?

Log in

No account? Create an account

Previous Entry | Next Entry

Если базовую идею Майкла Грациано о природе сознания можно изложить в двух словах, то понять, что же хотят сказать создатели «теории интегрированной информации», Джулио Тонони и Кристоф Кох, не так-то просто: даже энциклопедические статьи о ней, не говоря уже о профессиональных текстах, являют собой торжество наукообразия. Впечатления Джона Хоргана, одного из, на мой взгляд, лучших журналистов, пишущих о науке, побывавшего на сборище информационно-интегрированных теоретиков, совпадают с моим собственным впечатлением от чтения их трудов. А уважаемый kostya_h подкинул ссылку на детальный критический разбор подхода Тонони специалистом по компьютерной науке Скоттом Ааронсоном.


Общая стратегия Тонони & Co. такова: сначала они определяют сознание неким набором свойств, которые они называют «аксиомами», а затем задаются вопросом, какими свойствами должна обладать физическая система, чтобы быть способной к определенному таким образом сознанию? Этот второй набор свойств авторы называют «постулатами», и уже эта терминология кажется мне крайне неудачной.

Один из постулатов как раз и состоит в том, что система должна обладать некоторым количеством «интегрированной информации», обозначаемой греческой буквой Φ, которое рассчитывается неким алгоритмом. Но чтобы использовать этот алгоритм, надо сначала составить «матрицу всех возможных переходов системы из одного состояния в другое» (full transition probability matrix), и в этом я вижу самый серьезный недостаток этой теории. Если для технического устройства (компьютера) можно однозначно определить такую матрицу, то для естественной системы (мозга) вид этой матрицы будет зависеть от того, насколько хорошо мы понимаем, как система работает – что, на мой взгляд, совершенно обесценивает весь этот подход.

Понятно, что теория Тонони представляет собой род панпсихизма: ненулевым значением Φ обладают не только люди, но и все остальные живые существа, а также многие неживые объекты. Как я уже писала здесь, такое распространение свойства сознания на все существующее кажется мне тавтологией. Впрочем, если считать сознание не качественным, а количественным признаком, как это делает Тонони, то оно перестает быть тождественным существованию.

Грациано посвятил теории Тонони отдельный раздел в своей книжке, но, похоже, он упустил из виду этот последний ее аспект. Он пишет, что, дескать, наличие высокоинтегрированных технических устройств, которых никто не считает сознательными, выявляет слабость этой теории, но в том-то и дело, что ее авторы таки считают эти устройства в какой-то степени сознательными – в той, насколько им позволяет их Φ :)


Но предоставим слово самому автору: Джулио Тонони рассказывает
о своей теории интегрированной информации

Posts from This Journal by “сознание” Tag

Comments

yoginka
May. 15th, 2019 01:08 pm (UTC)
И от меня спасибо за ссылку! Мне кажется, она достойна того, чтобы автор поста вынесла ее в сам исходный пост.
egovoru
May. 15th, 2019 01:15 pm (UTC)
Намек понят - сейчас внесу ссылку на мнение Ааронсона в основной текст поста. Особенно ценно, что он - не нейробиолог, а computer scientist, которому, казалось бы, должен бы был импонировать такой сугубо вычислительный подход :)

А что Вы сами думаете о подходе, развиваемом Тонони? В частности, понимаете ли Вы, каким образом из его "аксиом и постулатов" следует, что в человеческом коллективе никогда не может возникнуть "коллективное" сознание?

(Что же касается использования им математической терминологии не к месту, это напомнило мне "Этику" Спинозы.)



Edited at 2019-05-15 01:24 pm (UTC)
yoginka
May. 15th, 2019 01:28 pm (UTC)
Кстати, я тоже computer scientist :) И мне тоже не импонирует вычислительный подход (вспомните наши дискуссии о Пенроузе).
В теории Тонони я не разбиралась так, как Ааронсон, только взглянула на основания. Я ее "отвергла с порога" по другим критериям и даже поленилась тратить усилия на нее.
Если помните, то я начала нашу дискуссию о Грациано как раз с общей критики всех формализаванных теорий сознания (https://egovoru.livejournal.com/136373.html?thread=8860085#t8860085)
egovoru
May. 15th, 2019 01:34 pm (UTC)
Да, я, конечно, помню о Вашей специальности и нелюбви к вычислительным подходам к сознанию. Тем не менее, как Вы же мне и сообщили, кто-то все же считает подход Тонони "одним из двух самых многообещающих". Интересно бы найти кого-то из сторонников этого подхода, но не автора или его ближайших сподвижников, вроде Коха, а людей посторонних, чтобы понять, что же они видят там такого перспективного? Сам Тонони вроде бы написал какую-то популярную книжку, но я опасаюсь, что она окажется такой же труднопостигаемой, как его статьи :(
yoginka
May. 15th, 2019 02:13 pm (UTC)
//Тем не менее, как Вы же мне и сообщили, кто-то все же считает подход Тонони "одним из двух самых многообещающих"//
- Тут нет противоречия с моей позицией :) Во-первых, это просто констатация того, что есть. А, во-вторых, я уже писала, что я агностик в этом вопросе, так что допускаю, что мои личные предпочтения могут не соответствовать действительности.

//Интересно бы найти кого-то из сторонников этого подхода, но не автора или его ближайших сподвижников//
- Среди computer scientists много (похоже, что большинство) таких, которые придерживаются вычислительной теории сознания. О тех конкретных именах, которые приходят в голову (сторонники сингулярности, upload и т.п) - у меня нет сведений насчет их знакомства с теорией Тонони и их отношения к ней. Но думаю, для них Тонони должен быть привлекателен как один из вариантов, а те "проколы" на которые указал Ааронсон, они попытались бы залатать, если бы захотели.
yoginka
May. 15th, 2019 01:43 pm (UTC)
Пока писала комментарий, вы успели его отредактировать :) Поэтому на последний вопрос там не ответила.
//понимаете ли Вы, каким образом из его "аксиом и постулатов" следует, что в человеческом коллективе никогда не может возникнуть "коллективное" сознание? //
- Поскольку глубоко не вникала, мой ответ может быть и ошибочным. Но впечатление такое, что между людьми интеграция настолько слаба, что заметного сознания по его формуле не может возникнуть. А от себя могу добавить, что между людьми даже та "интеграция", которая есть, чаще "анти-интеграция", она не помогает, а мешает настоящей интеграции. Сознательная ложь и дезинформация - наиболее очевидны, но огромную роль играет и искреннее неправильное понимание друг друга даже при наличии взаимного желания к пониманию. В одни и те же слова люди вкладывают часто разные смыслы за счет разного образования, опыта, подразумеваемого контекста и т.п. Фактически, это общение на разных языках, Если бы нейроны мозга так себя вели, могу представить, что было бы за сознание :)

Edited at 2019-05-15 01:44 pm (UTC)
egovoru
May. 15th, 2019 02:08 pm (UTC)
Да, конечно, нынешнее состояние человеческого общества вряд ли позволяет представить себе возникновение какого-то общего сверхсознания. Но кто сказал, что эта ситуация будет продолжаться вечно? В конце концов, нейроны, сегодня составляющие сознательный мозг, когда-то были совершенно независимыми одноклеточными организмами? Можем ли мы исключить, что и люди когда-нибудь пойдут по тому же пути, что и эти организмы? (Я не предлагаю считать, что они непременно пойдут; я не понимаю, как Тонони может заведомо исключить такой сценарий путем своих расчетов?).