?

Log in

No account? Create an account

Previous Entry | Next Entry

У психологов и нейрофизиологов есть свои любимые предметы исследования: сон, память, процесс принятия решений – масса работ посвящена именно им. Спору нет, это все очень важные аспекты высшей нервной деятельности, но меня почему-то особенно занимает другое.


Например, интерес. Что конкретно мы имеем в виду, когда говорим, что книга или фильм нам «интересны» или, наоборот, «скучны»? Надо полагать, нам интeресно, когда нам не нужно прилагать сознательные усилия, чтобы удерживать внимание на предмете, а скучно – когда нужно. Но почему первая ситуация сопровождается положительными эмоциями, а вторая – отрицательными? Почему сознательное приложение внимания воспринимается как тяжелая работа? Что при этом происходит у нас в мозгу – это вообще кто-нибудь изучает? Мне никогда не попадалось популярное описание таких исследований.

Или вот понимание. Когда мы говорим: «A, я понял!», что это значит? Вроде бы понимание – это установление связи между новой информацией и той, что уже имелась у нас в голове. Но, похоже, не всякой связи, а только какой-то определенной, создающей тот самый эффект «Эврика!». Но какой же именно? Ditto – мне никогда не попадались попытки в этом разобраться.


Gabriel von Max (1840-1915) «Посещение мастерской художника»
(фото Mutter Erde via Wiki Commons)

Posts from This Journal by “сознание” Tag

Comments

hugan
May. 16th, 2019 11:45 am (UTC)
думаю, тут нужна некоторая общая концепция психики, позволяющая о различном говорить единообразно.. Как-то я уже начал было разворачивать некое общее понимание - поводом было кляйнианство (вот, нашел этот пост: https://hugan.livejournal.com/22733.html ) , материалом - "парадигам машинного обучения", коннекционизм и еще всякое разное, более или менее ложащееся в общую картину... Попробую теперь порассуждать об интересе и понимнии в этих терминах.

Проблема в том, что вот эти общие вещи трудно развернуть в коротком тексте, хотя приложение к теме может быть очень простым и не требует много слов. Поэтому я вынужден сослаться на то, что я тогда понаписал по поводу кляйнианства, как на контекст

Итак: психика - это по своей природе решатель задач, и мотивация - сущностная часть всякого когнитиваного акта и вообще всякого информационного процесса в психике. Происходит только то, что оценено как полезное относительно некоторой задачи. Но задачи бывают разные, и их внутрипсихическая репрезентация, от которой зависят полезностные оцкенки по этим задачам, может быть сама по себе когнитивно сложна, и, во всяком случае, не возникнет без полезностной оценки: т е сам процесс репрезентации этих задач должен быть оценен как полезный. Чем обширнее и сложнее репрезентация, тем больше иепрезентируется задач и подзадач (кстати, сходные подзадачи разных задач могут конвергировать и даже астрагироваться от своих суперзадач..., порождая "метапортебнгомсти"), - так вот, чем больше задач репрезентируется/выполняется психикой, тем больше вероятность, что нечто, потенциально пригодное для решения хотя бы одной из них, будет СОЧТЕНО ТАКОВЫМ НА ПРАКТИКЕ - т е "ЗАИНТЕРЕСУЕТ", "ПРИВЛЕЧЕТ ВНИМАНИЕ".. Будет замечено и использловано. ПОэтому чем шире горзонт предвидения и планирования, чем болше смыслов переживает человек (кстати, не обязательно переживает сознательно!), тем больше вещей ему интересны; тем, нестрого говоря, более глубоко и более охотно он вникает в реальность.

И, кстати, тем больше нового для себя он способен из нее выкопать - а ведь именнот прекращение потока новизны снижает подкрепление вот этого широкого обзора, надежды на новизну, любопытства, поддерживает оценку его полезности! (говорят, учеыные в среднем даже живут дольше.. - не из-за этого ли эффекта самоподдерживающейся мотивированности/интереса)

Таким образом, интересность чего-то - это оценка полезности этого чего-то для каких-то внутренних задач. Интересное кино/книга/музыки - это такое, которое что-то прибавляет к жизни, помогает на что-то посмотреть по-новому, что-то меняет к лучшему. Да, музыка и абстрактные искусства тоже так работают, я думаю.. ПОтому что сами задачи не обязательно осознаны, не обязательно понятны. Их семантика может не быть понятна их носителю, как кошке не надо знать физику вращательного движения, чтобы падать из любого положения на четыре лапы - достаточно тоого, что она реализуется, что задачи выполняются..

Кстати, все что касается воли, принуждения, искуственного сосредоточения внимания на чем-то - это такая стратегия, пытающаяся зпапрыгнуть за горизонт предвидения и планирования, пытающаяся считать полезным нечто, еще не оцененное как полезное без нее, считать полезным по каким-то формальным критериям.. Например, ребенку не хочется Учить Сильфеджио, он еще не видит, как оно помогает музицировать в дальнейшем. Но родитель знает или предполагает (может быть, теоретически), что оно действительно понадобится, и пытается призвать ребенка к воле (самопринуждению) или оказать внешнее принуждение.. Воля - попытка делать то, что еще не оценено внутри психики как полезное для какой-то задачи, но только считается таковым в силу каких-то внешщних соображений, в которые психика не сильно-то верит.. Как только начинает верить - вместо принуждения возникает интерес.

чуть позже хочется попробовать в сходных терминах написать про "понимание" - про то, как и зачем возникает и используется модель реальности..

Edited at 2019-05-16 12:46 pm (UTC)
egovoru
May. 16th, 2019 12:46 pm (UTC)
"интересность чего-то - это оценка полезности этого чего-то для каких-то внутренних задач"

Да, согласна с таким определением, только с оговоркой, что оценка именно бессознательная. Результат сознательной оценки - это как раз напряжение воли, а интерес - это нечто, что вроде бы возникает "самопроизвольно", без сознательного напряжения.

И еще: интересность книги или фильма вроде бы определяется не только их содержанием (имеющим смысл в парадигме оценки полезности для индивидуума), но и чисто техническими характеристиками: как быстро развивается действие и т.д. Бывает, что книга написана о чем-то заведомо для нас интересном и важном, но мы (я, во всяком случае) отказываемся ее читать, потому что написана она уж очень дурным слогом. Это вроде бы свидетельствует о каком-то дополнительном измерении интереса, нет? Типа того, что важность оценивается не по абсолютной шкале, а относительно количества усилий, которые надо затратить для удовлетворения своего любопытства?
hugan
May. 16th, 2019 08:44 pm (UTC)
ну, да, борьба мотивов: полезность прочтения против отрицательной полезности трудов-усилий. Мне кажется, интерес как налдежда на получение чего-то для сеяб важного, в собственном смысле остается тем же, но просто не побеждает в борьбе мотивов. Если бы появилось второе издание, улучшенное и переработанное в направлении удобочтиаемости, исход этой бортбы мог бы оказатсья другим

А еще мне кажется, что разграничение медлу интересом и волей проходит все же не по линии осознанности-неосознанности. Например. я могу отлично понимать почемц мне что-то интересно - и бежать к этому интересному с огромной озотой, совершенно без самопринуждения. Мне кажется, отличие интереса от волевого принуждения - как раз в том, насколько "глубоко в психике" появилась высокая оценка полезности. ьывает, что человек всем существом чего-то хочет. Бывает, что думает, что хочет, а когда доходит до дела, делает неохотно, из каких-то довольно специальных и частных мотивов и соображеий. Бывает, что человек считает себя должным что-то хотеть, и смулирует для себя то желание и вытекающие из него действия - из задачи поддержвания самоуважения. Чем полнее представлена задача в толще психики, тем в большей степени можно говорить об интересе и в меньшей о воле и принуждении. И наоборот..
egovoru
May. 16th, 2019 11:54 pm (UTC)
"я могу отлично понимать почемц мне что-то интересно - и бежать к этому интересному с огромной охотой, совершенно без самопринуждения"

Да, но мне кажется, это будет просто осознание бессознательного интереса пост фактум. Сознание, или в данном случае, самосознание просто констатирует факт наличия бессознательного интереса. Другое дело, что бывают ситуации, что мы сознательно заставляем себя нечто делать без всякого интереса, усилием воли, а потом, втянувшись, начинаем уже испытывать и непроизвольный интерес (это то, про что говорят "аппетит приходит во время еды").

"Бывает, что человек считает себя должным что-то хотеть, и симулирует для себя то желание и вытекающие из него действия - из задачи поддержвания самоуважения"

Мне кажется, симулированное желание все равно остается симуляцией, а не желанием. Сколько ни говори "халва", во рту сладко не станет! Другое дело, что, как я написала выше, настоящий, несимулированный интерес действительно может появиться в результате деятельности, направляемой усилием воли.
hugan
May. 17th, 2019 06:48 am (UTC)

хм.. да, в каком-то смысле да.. Надо подумать. В том смысле, что, согласно распространенному мнению, решение принимается всей толщей психики по сложным и неанализируемым статистическим причинам, а то, что мы называем сознанием, вынуждено постфактум подводить простые объяснения под уже принятые без него решения... Собственно, оно, очень грубо говоря, собирает статистику решений, принятых в основном без него, и по ним пытается восстановить процессы вот в этой статистически-вероятностно работающей толще...

В этой связи обысно упоминают известные опыты, где субъективное принятие решения наступает позже, чем решистрируется его электирческий коррелят..

Но, мне кажется, такая картина - тоже лишь часть правды. Понятное дело, верхние этажи пытаются как-то "Понять" нижиние - построить их предсказующе-эффективную модель, чаще всего - как-то редуцировать.. Собственно, разные части системы в принципе постоянно "обучаются друг другу", что и обеспечивает их согласованность.

Но ведь и нижние этажи вынуждены обучаться верхним. Должны учиться предвидеть, какие решения будут заблокированы, и выбирать из возможного. Отсюда, например, (якобы) "врожденное" этическое чувство, "сверх-Оно", и т п. Более того, еще более полезной стратегией для разных уровней будет не просто взаимная адаптация, но и выставление сигналов о намерениях, т е ПРЯМАЯ КООПЕРАЦИЯ. Собственно, это то самое, что происходит не только внутри человека между любыми "его частями" (хотя бы и выделенными сколь угодно произвольно: вероятностно-статистическая архитектура как раз допускает такое произвольное деление), но и между людьми: простейшее: молча привыкать друг к другу, более сложное: понимать и предвидеть друг дурга, еще более сложное - кооперативно согласовывать действия посредством специального обмена информацией, мотивированного соответсвующей специальной (под)задачей..

Собирая все в кучу:
да, разумеется, впрямую видеть истоки интереса невозможно - это було бы эквивалентно полному моделированию себя самого в себе же самом, что математически невозможно. Т е истоки мотивации всегда уходят во тьму и глубину, это да. Но, думаю, видеть ОТДЕЛЬНЫЕ составляющие этой мотивации, верно их угадывать/осознавать - не запрещено. Это всегда будет неполная картина, да. Но это, думаю, возможно: иначе получилось бы, что генераторы интереса полностью изолированы от "высших контуров принятия решений" и вынуждены только "молча считаться друг с другом", тогда как просто нет причин для такого органичения внутреннего диальогического обмена и синергии между тем и другим. Люди ценят целостность, интегрированность, движутся к этому идеалу, недостижимому вполнне, но всегда достижимому частично.

т е обе позиции: "я всегда знаю что и почему хочу" и "истоки желаний всегда тонут в непроницаемом мраке" - на самом деле кажутся мне однобокими. Но заменить "всегда" на "в принципе так может быть", все становится как будто бы корректно. "Где было Оно, станет Я" - девиз первопроходцев-пионеров внутреннего мира - этого Новейшего Света, и уже в принципе неисчерпаемого, который поколение за поколением осваивают люди.

2.
Симулированное желание - конечно - само по себе всегда так и останется симулированным. И - да - оно лишь может пробудить глубинный интерес, просто создав для него благоприятные условия. И - да - от этого задача, ражи которой он симулирует, не перестанет быть внешней относительно этого интереса. Максимум, что может получиться - это вот эта самая синергия, симбиоз двух задач: пробужденного содержательного интереса и внешней принуждающей задачи.. Семантика их, конечно, не поменяется, они лишь сплетутся в некий совместно действующий комплекс.
egovoru
May. 17th, 2019 12:12 pm (UTC)
"Но, думаю, видеть ОТДЕЛЬНЫЕ составляющие этой мотивации, верно их угадывать/осознавать - не запрещено"

Конечно, не запрещено - собственно, весь психоанализ ведь именно на этом и построен, на осознании бессознательного! Мы прекрасно понимаем, что именно нам интересно, а что нет, и можем вполне связно об этом рассказать. Но осознание происходит позже по времени, пост фактум. Сознательно мы просто описываем свой интерес.
hugan
May. 18th, 2019 08:56 pm (UTC)
но ведь в зависимости от осознания может быть скорректировано поведение - иначе здя чего оно было бы нужно, каков был бы его эффективный внешний результат..
Если понимать сознание как вторичную репрезентацию себя - выросшую из интроекции взгляда на себя других, взгляда на себя "со стороны" (в т ч со стороны обобщенного "общества", "культурной нормы") - то ведь его полезностный смысл, по крайней мере, один из смыслов, стимулировавший его возникновение и развитие - был в том, чтобы согласовывать личное поведение с другими, предвидя их вероятную реакцию..

Т е: если сознание - чистый эпифеномен, вторично субъективно воссоздающий поведение постфактум, то оно не проявляется в поведении, т е неэффективно внешне, т е непонятно, откуда его полезность. Если же полезность есть, то, значит, сознание как-то проявляется в поведении, влияет на принятие решений. Хотя бы и не сразу немедленно, а через некую накапливаемую "картину себя" - на последующие принятые решения..
egovoru
May. 18th, 2019 09:15 pm (UTC)
Разумеется, Вы совершенно правы, полагая, что, если бы сознание не влияло на поведение, то зачем бы оно было нужно? Но сознание влияет на поведение, последующее по отношению к осознанному (но исходно бессознательному) поведенческому акту или побуждению. Бывают, конечно, и поведенческие акты, исходно спланированные сознанием - когда мы подумали и решили сделать то-то и то-то; но не все наше поведение таково.
hugan
May. 20th, 2019 06:05 am (UTC)

Да, видимо, так и происходит) - _чаще всего_ сознание влияет только на дальнейшее, но _иногда_ это влияние само по себе бывает осознанно и применяется осознанно, и тогда получается то, что мы называем "осознанным выбором"..