?

Log in

No account? Create an account

Previous Entry | Next Entry

У психологов и нейрофизиологов есть свои любимые предметы исследования: сон, память, процесс принятия решений – масса работ посвящена именно им. Спору нет, это все очень важные аспекты высшей нервной деятельности, но меня почему-то особенно занимает другое.


Например, интерес. Что конкретно мы имеем в виду, когда говорим, что книга или фильм нам «интересны» или, наоборот, «скучны»? Надо полагать, нам интeресно, когда нам не нужно прилагать сознательные усилия, чтобы удерживать внимание на предмете, а скучно – когда нужно. Но почему первая ситуация сопровождается положительными эмоциями, а вторая – отрицательными? Почему сознательное приложение внимания воспринимается как тяжелая работа? Что при этом происходит у нас в мозгу – это вообще кто-нибудь изучает? Мне никогда не попадалось популярное описание таких исследований.

Или вот понимание. Когда мы говорим: «A, я понял!», что это значит? Вроде бы понимание – это установление связи между новой информацией и той, что уже имелась у нас в голове. Но, похоже, не всякой связи, а только какой-то определенной, создающей тот самый эффект «Эврика!». Но какой же именно? Ditto – мне никогда не попадались попытки в этом разобраться.


Gabriel von Max (1840-1915) «Посещение мастерской художника»
(фото Mutter Erde via Wiki Commons)

Posts from This Journal by “сознание” Tag

Comments

egovoru
May. 16th, 2019 12:46 pm (UTC)
"интересность чего-то - это оценка полезности этого чего-то для каких-то внутренних задач"

Да, согласна с таким определением, только с оговоркой, что оценка именно бессознательная. Результат сознательной оценки - это как раз напряжение воли, а интерес - это нечто, что вроде бы возникает "самопроизвольно", без сознательного напряжения.

И еще: интересность книги или фильма вроде бы определяется не только их содержанием (имеющим смысл в парадигме оценки полезности для индивидуума), но и чисто техническими характеристиками: как быстро развивается действие и т.д. Бывает, что книга написана о чем-то заведомо для нас интересном и важном, но мы (я, во всяком случае) отказываемся ее читать, потому что написана она уж очень дурным слогом. Это вроде бы свидетельствует о каком-то дополнительном измерении интереса, нет? Типа того, что важность оценивается не по абсолютной шкале, а относительно количества усилий, которые надо затратить для удовлетворения своего любопытства?
hugan
May. 16th, 2019 08:44 pm (UTC)
ну, да, борьба мотивов: полезность прочтения против отрицательной полезности трудов-усилий. Мне кажется, интерес как налдежда на получение чего-то для сеяб важного, в собственном смысле остается тем же, но просто не побеждает в борьбе мотивов. Если бы появилось второе издание, улучшенное и переработанное в направлении удобочтиаемости, исход этой бортбы мог бы оказатсья другим

А еще мне кажется, что разграничение медлу интересом и волей проходит все же не по линии осознанности-неосознанности. Например. я могу отлично понимать почемц мне что-то интересно - и бежать к этому интересному с огромной озотой, совершенно без самопринуждения. Мне кажется, отличие интереса от волевого принуждения - как раз в том, насколько "глубоко в психике" появилась высокая оценка полезности. ьывает, что человек всем существом чего-то хочет. Бывает, что думает, что хочет, а когда доходит до дела, делает неохотно, из каких-то довольно специальных и частных мотивов и соображеий. Бывает, что человек считает себя должным что-то хотеть, и смулирует для себя то желание и вытекающие из него действия - из задачи поддержвания самоуважения. Чем полнее представлена задача в толще психики, тем в большей степени можно говорить об интересе и в меньшей о воле и принуждении. И наоборот..
egovoru
May. 16th, 2019 11:54 pm (UTC)
"я могу отлично понимать почемц мне что-то интересно - и бежать к этому интересному с огромной охотой, совершенно без самопринуждения"

Да, но мне кажется, это будет просто осознание бессознательного интереса пост фактум. Сознание, или в данном случае, самосознание просто констатирует факт наличия бессознательного интереса. Другое дело, что бывают ситуации, что мы сознательно заставляем себя нечто делать без всякого интереса, усилием воли, а потом, втянувшись, начинаем уже испытывать и непроизвольный интерес (это то, про что говорят "аппетит приходит во время еды").

"Бывает, что человек считает себя должным что-то хотеть, и симулирует для себя то желание и вытекающие из него действия - из задачи поддержвания самоуважения"

Мне кажется, симулированное желание все равно остается симуляцией, а не желанием. Сколько ни говори "халва", во рту сладко не станет! Другое дело, что, как я написала выше, настоящий, несимулированный интерес действительно может появиться в результате деятельности, направляемой усилием воли.
hugan
May. 17th, 2019 06:48 am (UTC)

хм.. да, в каком-то смысле да.. Надо подумать. В том смысле, что, согласно распространенному мнению, решение принимается всей толщей психики по сложным и неанализируемым статистическим причинам, а то, что мы называем сознанием, вынуждено постфактум подводить простые объяснения под уже принятые без него решения... Собственно, оно, очень грубо говоря, собирает статистику решений, принятых в основном без него, и по ним пытается восстановить процессы вот в этой статистически-вероятностно работающей толще...

В этой связи обысно упоминают известные опыты, где субъективное принятие решения наступает позже, чем решистрируется его электирческий коррелят..

Но, мне кажется, такая картина - тоже лишь часть правды. Понятное дело, верхние этажи пытаются как-то "Понять" нижиние - построить их предсказующе-эффективную модель, чаще всего - как-то редуцировать.. Собственно, разные части системы в принципе постоянно "обучаются друг другу", что и обеспечивает их согласованность.

Но ведь и нижние этажи вынуждены обучаться верхним. Должны учиться предвидеть, какие решения будут заблокированы, и выбирать из возможного. Отсюда, например, (якобы) "врожденное" этическое чувство, "сверх-Оно", и т п. Более того, еще более полезной стратегией для разных уровней будет не просто взаимная адаптация, но и выставление сигналов о намерениях, т е ПРЯМАЯ КООПЕРАЦИЯ. Собственно, это то самое, что происходит не только внутри человека между любыми "его частями" (хотя бы и выделенными сколь угодно произвольно: вероятностно-статистическая архитектура как раз допускает такое произвольное деление), но и между людьми: простейшее: молча привыкать друг к другу, более сложное: понимать и предвидеть друг дурга, еще более сложное - кооперативно согласовывать действия посредством специального обмена информацией, мотивированного соответсвующей специальной (под)задачей..

Собирая все в кучу:
да, разумеется, впрямую видеть истоки интереса невозможно - это було бы эквивалентно полному моделированию себя самого в себе же самом, что математически невозможно. Т е истоки мотивации всегда уходят во тьму и глубину, это да. Но, думаю, видеть ОТДЕЛЬНЫЕ составляющие этой мотивации, верно их угадывать/осознавать - не запрещено. Это всегда будет неполная картина, да. Но это, думаю, возможно: иначе получилось бы, что генераторы интереса полностью изолированы от "высших контуров принятия решений" и вынуждены только "молча считаться друг с другом", тогда как просто нет причин для такого органичения внутреннего диальогического обмена и синергии между тем и другим. Люди ценят целостность, интегрированность, движутся к этому идеалу, недостижимому вполнне, но всегда достижимому частично.

т е обе позиции: "я всегда знаю что и почему хочу" и "истоки желаний всегда тонут в непроницаемом мраке" - на самом деле кажутся мне однобокими. Но заменить "всегда" на "в принципе так может быть", все становится как будто бы корректно. "Где было Оно, станет Я" - девиз первопроходцев-пионеров внутреннего мира - этого Новейшего Света, и уже в принципе неисчерпаемого, который поколение за поколением осваивают люди.

2.
Симулированное желание - конечно - само по себе всегда так и останется симулированным. И - да - оно лишь может пробудить глубинный интерес, просто создав для него благоприятные условия. И - да - от этого задача, ражи которой он симулирует, не перестанет быть внешней относительно этого интереса. Максимум, что может получиться - это вот эта самая синергия, симбиоз двух задач: пробужденного содержательного интереса и внешней принуждающей задачи.. Семантика их, конечно, не поменяется, они лишь сплетутся в некий совместно действующий комплекс.
egovoru
May. 17th, 2019 12:12 pm (UTC)
"Но, думаю, видеть ОТДЕЛЬНЫЕ составляющие этой мотивации, верно их угадывать/осознавать - не запрещено"

Конечно, не запрещено - собственно, весь психоанализ ведь именно на этом и построен, на осознании бессознательного! Мы прекрасно понимаем, что именно нам интересно, а что нет, и можем вполне связно об этом рассказать. Но осознание происходит позже по времени, пост фактум. Сознательно мы просто описываем свой интерес.
hugan
May. 18th, 2019 08:56 pm (UTC)
но ведь в зависимости от осознания может быть скорректировано поведение - иначе здя чего оно было бы нужно, каков был бы его эффективный внешний результат..
Если понимать сознание как вторичную репрезентацию себя - выросшую из интроекции взгляда на себя других, взгляда на себя "со стороны" (в т ч со стороны обобщенного "общества", "культурной нормы") - то ведь его полезностный смысл, по крайней мере, один из смыслов, стимулировавший его возникновение и развитие - был в том, чтобы согласовывать личное поведение с другими, предвидя их вероятную реакцию..

Т е: если сознание - чистый эпифеномен, вторично субъективно воссоздающий поведение постфактум, то оно не проявляется в поведении, т е неэффективно внешне, т е непонятно, откуда его полезность. Если же полезность есть, то, значит, сознание как-то проявляется в поведении, влияет на принятие решений. Хотя бы и не сразу немедленно, а через некую накапливаемую "картину себя" - на последующие принятые решения..
egovoru
May. 18th, 2019 09:15 pm (UTC)
Разумеется, Вы совершенно правы, полагая, что, если бы сознание не влияло на поведение, то зачем бы оно было нужно? Но сознание влияет на поведение, последующее по отношению к осознанному (но исходно бессознательному) поведенческому акту или побуждению. Бывают, конечно, и поведенческие акты, исходно спланированные сознанием - когда мы подумали и решили сделать то-то и то-то; но не все наше поведение таково.
hugan
May. 20th, 2019 06:05 am (UTC)

Да, видимо, так и происходит) - _чаще всего_ сознание влияет только на дальнейшее, но _иногда_ это влияние само по себе бывает осознанно и применяется осознанно, и тогда получается то, что мы называем "осознанным выбором"..