?

Log in

No account? Create an account

Previous Entry | Next Entry

Попытки выяснить, что определяет предпочтения избирателей, неплохо финансируются правительствами, так что в этой области много интересных работ. Концепция разных «моральных оснований» нравится мне признанием того, что и либералы, и консерваторы хотят как лучше, но вот представления о том, что хорошо и плохо, у них различаются. Критики, однако, считают, что эта концепция не в состоянии объяснить некоторые важные детали – например, разное отношение либералов и консерваторов к людям за пределами их собственной «стаи», и предлагают взамен «эволюционно-коалиционную модель».


Идея состоит в том, что идеологические убеждения современных людей отражают различия в социальной динамике их предковых коллективов. В условиях постоянной внешней угрозы возникло чувство защитной солидарности внутри своей группы (то, что определяется «моральными основаниями» лояльности и субординации). В ответ же на эксплуатацию внутри своей группы появилось стремление к эгалитаризму и универсализму («моральные основания» сочувствия и справедливости). Наконец, возможность коллективного подавления других групп способствовала появлению специфических качеств личности, не охваченных системой «моральных оснований».

Необычным в эволюционно-коалиционной гипотезе мне показалось распространение морали на отношения между группами. Обычно считают, что мораль – это приспособление к выживанию внутри своей группы, и это понятно: до самого недавнего в историческом масштабе времени большинство людей никогда не сталкивалось с иноплеменниками. А смущает меня в ней вот что. Если общественная динамика так важна для морали, то почему в одном и том же современном обществе можно найти людей с очень разными моральными установками? Казалось бы, они уже давно варятся в одном соку – их социально-обусловленные представления должны были уже давно выровняться? Почему же они все еще продолжают следовать тем (разным) древним привычкам?

Статья в Political Psychology, подробно излагающая эволюционно-коалиционную модель и результаты ее экспериментальной проверки, к сожалению, недоступна без подписки на журнал, но один из авторов любезно прислал мне текст по запросу, так что я могу поделиться им с желающими.


Виктор Васнецов (1883) Фрагмент фриза «Каменный век»
(фото Wiki Commons
)

Posts from This Journal by “добро и зло” Tag

Comments

zlata_gl
Jul. 6th, 2019 08:25 am (UTC)
корреляцию политических взглядов и фасона головных уб
"А у Вас есть конкретные цифры?"
Конечно есть. Это не требует даже исследований.
Корреляция между ношением черной кипы и голосованием за партию "Яадут а-Тора" - (Еврейство Торы) - близка к 100%.
Есть районы, почти на 100% заселенные "черными кипами". И они почти на 100% голосуют за "Яадут".
Очень высокая корреляция между ношением хиджаба и голосованием за партии Балад, Раам, Таал.
Между вязаной кипой и голосованием за Мафдал.
egovoru
Jul. 6th, 2019 11:21 am (UTC)
Re: корреляцию политических взглядов и фасона головных
Корреляции такого рода, наверное, мало что прибавляют к нашему знанию о мире, правда?
old_leon
Jul. 6th, 2019 12:48 pm (UTC)
RE: Re: корреляцию политических взглядов и фасона головн
Именно.
Ровно столько же прибавляет корреляция между брезгливостью и консерватизмом.
egovoru
Jul. 6th, 2019 03:10 pm (UTC)
Re: корреляцию политических взглядов и фасона головн
Корреляция между ношением черной кипы и предпочтением ортодоксально-иудейских партий самоочевидна потому, что, если я правильно понимаю, черная кипа как раз и служит зримым выражением ортодоксального иудаизма. А в чем самоочевидность связи между физической брезгливостью и политическим консерватизмом?
old_leon
Jul. 6th, 2019 04:56 pm (UTC)
RE: Re: корреляцию политических взглядов и фасона головн
Между брезгливостью и консерватизмом связи нет.
Есть британские учёные, которые говорят, что обнаружили корреляцию. Возможно, корреляция есть, а может быть, что её нет - у нас с Вами нет способа оценить их утверждения.

Если такая связь есть, то ничего в нашей жизни не изменится. И если её нет, то также всё останется на своих местах. Сегодня в моде "научные" сенсации одного рода, завтра народ будет западать на что-то другое.
egovoru
Jul. 6th, 2019 06:58 pm (UTC)
Re: корреляцию политических взглядов и фасона головн
"Возможно, корреляция есть, а может быть, что её нет - у нас с Вами нет способа оценить их утверждения"

Лично у нас с Вами нет, потому что мы не профессионалы в этой области, но у других социологов ведь есть? Если я правильно помню, что об этом пишет Сапольски в своей книжке, то эта корреляция, между брезгливостью и консерватизмом, показана уже несколькими независимыми группами.
old_leon
Jul. 6th, 2019 08:16 pm (UTC)
RE: Re: корреляцию политических взглядов и фасона головн
Корреляцию между разрезом глаз и успехами в учёбе тоже легко найти. Только зачем?
old_leon
Jul. 9th, 2019 07:48 pm (UTC)
Ну, если человеку хочется верить...
Желание знать будущее естественно. На этом нашем свойстве неплохо зарабатывают астрологи, ясновидящие и экстрасенсы.
Конечно, в гадание на кофейной гуще Вы не поверите. Но если пятьсот случайных граждан ответят на несколько полубессмысленных вопросов, то результаты выборов станут предсказуемыми.

Гадание на пожирающих червяков мальчиках, это не шарлатанство какое-то, это наука социология. Корреляция же! Как можно усомниться, если есть корреляция?

Похоже, эта тема себя исчерпала.
zlata_gl
Jul. 6th, 2019 05:57 pm (UTC)
Корреляции такого рода, наверное, мало что прибавляют
Ну и что ?
Ведь главное - опубликовать статью и сделать докторат.
Львиная доля "социологических исследований" - не дает никаких знаний.
Корреляции - это стог сена, в котором где-то скрывается иголка реальных знаний. Искать корреляции - гораздо проще и дешевле, чем реальные связи. Еще проще - нарисовать их. Особенно - для того, чтобы (к примеру) связать голосование за неугодную социологам партию - с низким IQ.

Как раз связь черной кипы с голосованием за "Яадут" - реальна. Два следствия одной причины: принадлежности человека к ультраортодоксальному течению иудаизма.

"проведение такого исследования вряд ли имеет какой-то смысл, поскольку результат нам заранее известен. "
Почему же - известен ?
В России, вероятно, такой номер не пройдет.

По-моему, пару комментов назад возможность корреляции между головным убором и голосованием на выборах была Вам совершенно не очевидна.

А в чем самоочевидность связи между физической брезгливостью и политическим консерватизмом?
Встречные вопросы:
1. А по какой методике измеряли брезгливость ? Это - весьма многомерное понятие.
Я брезглива к какашкам и равнодушна - к тараканам и мышам. (нетипично для женщины, да).
Знаете, какие у нас классные летучие тараканы, сантиметра 4 в длину ? :-)
"Консерватизм" - тоже многомерное понятие. Например, в Израиле "русские" - весьма консервативны по вопросу взаимоотношений с арабами, но (в большинстве) - не поддерживают религиозный консерватизм.

2. А какая польза от этого знания ?

Вообще, все определения связаны со взглядами самих исследователей. Свое мнение для них - правильное.
Не потому что они - такие плохие. А потому что это - общее свойство людей.
Плохо то, что на этих кафедрах сконцентрировались люди узкой идейно-политической группы. Остальным - не пробиться.
В результате - исследования "подтверждают друг друга", а объективной проверки (как у инженеров) - нет.

Психолог - это специалист по пересадке тараканов из своей головы в чужую. :-)
egovoru
Jul. 6th, 2019 07:17 pm (UTC)
Re: Корреляции такого рода, наверное, мало что прибавляю
"Ведь главное - опубликовать статью и сделать докторат"

То есть, Вы заведомо отрицаете, что у каких бы то ни было гуманитариев может быть бескорыстная любознательность и желание понять, как это все работает?

"корреляции между головным убором и голосованием на выборах была Вам совершенно не очевидна"

Она была мне не очевидна в тех обществах, где свое вероисповедание не выражают ношением определенного головного убора.

"А по какой методике измеряли брезгливость ?"

Если я правильно помню, в исследовании, о котором рассказывает Сапольски в своей книжке, испытуемым показывали картинку мальчика, поедающего червей, и просили отметить степень своего отвращения при виде этого зрелища.

"классные летучие тараканы, сантиметра 4 в длину"

Про тараканов у меня тут даже есть отдельный пост! :)

"А какая польза от этого знания ?"

Как какая? Возможность предсказать результаты выборов - желанная цель многих, см. начало этого поста.
old_leon
Jul. 6th, 2019 08:30 pm (UTC)
RE: "... предсказать результаты выборов..."
Во-первых, насколько велики успехи наших учёных в предсказании результатов выборов? Они уже лет сто подряд изучают этот вопрос из бескорыстной любознательности.

Во-вторых, Вы действительно хотите заранее знать результаты выборов? На свете есть несколько стран, где результаты выборов предсказуемы. Что-то мне не хочется оказаться в одной из них.
egovoru
Jul. 7th, 2019 11:41 am (UTC)
Re: "... предсказать результаты выборов..."
"насколько велики успехи наших учёных в предсказании результатов выборов?"

Излечивать туберкулез мы тоже не сразу научились, а тут система еще посложнее будет.

"На свете есть несколько стран, где результаты выборов предсказуемы"

Это совсем другая предсказуемость, примерно как в Вашем предыдущем примере к черными кипами.
zlata_gl
Jul. 7th, 2019 09:25 am (UTC)
Re: Корреляции такого рода, наверное, мало что прибавляю
Вы заведомо отрицаете, что у каких бы то ни было гуманитариев может быть бескорыстная любознательность и желание понять, как это все работает?
Подозреваю, что эти люди не попадают даже в докторантуру, не то что в профессора.
Если утопили в помоях нобелевского лауреата за то, что высказал мнение, не совпадающее с мнение начальства, представляете, какие шансы у студента - опубликовать "некашерные" результаты ?
Возникает порочный круг.
"Подтверждаются другими исследователями" - именно мэйнстримные выводы.
Если у тебя получились другие результаты - либо мухлюй, либо вылетишь с кафедры.
Естественный отбор рулит. Как в СССР.

В религиозных кругах - ровно то же самое.
Но сейчас туда проникла конкуренция. И мы можем хотя бы спросить у религиозного человека: а как ты выбрал конфессию ?
Крайне редко встречаются религиозные, которые не банят за этот вопрос. Независимо от национальности и вероисповедания.

У инженеров такой номер не пройдет. Оно не полетит. Даже в сталинской "шарашке" не смогли отменить законы физики.

Она была мне не очевидна в тех обществах, где свое вероисповедание не выражают ношением определенного головного убора.
Вы не задумались о том, что есть другие общества. Вам - не позор, Вы не работаете в этой области. И не живете в таком обществе. А я - живу. (И old_leon. И мы с ним поняли друг друга с полуслова, несмотря на серьезные идейные разногласия). А то бы тоже не догадалась. :-)
И "социологи" - очень много о чем не задумываются. А должны бы. Они должны изучать не тольуо "ближний круг".

Откуда нынешняя проблема "толерантности" в Европе ?
Столкнулись две прекрасные идеи: принципиальное равенство культур и (к примеру) - равноправие женщин. Мусульманская культура - очень далека от признания прав женщин. Неверную жену или опозорившуюся девицу можно и нужно убить. Следует ли "либералу" проявлять толерантность к такой культуре ?

" Возможность предсказать результаты выборов - желанная цель многих, см. начало этого поста. "
Именно это у них получается хуже всего.
Потому что здесь идет сравнение с ОБЪЕКТИВНОЙ реальностью, как у инженеров.

Реально их интересует не "предсказать", а "повлиять".
Причем в пользу тех, кто "девушку ужинает".
Увы, рыночная экономика, гранты. Сперва студент работает на звание доктора, профессора, а потом - на гранты от политических интересантов.

Кстати о выборах. От каденции к каденции результаты меняются.
И что, люди стали иначе относиться к картинке, на которой мальчик есть червяка ?
Дайте мне грант, я проведу исследование !
В США сейчас - президент-республиканец. Проверим уровень брезгливости на случайной выборке. Когда будет демократ - повторим.
Так и узнаем, изменилась ли брезгливость.
Особенно интересно исследовать те штаты, в которых процентовка сильно изменилась.
egovoru
Jul. 7th, 2019 12:21 pm (UTC)
Re: Корреляции такого рода, наверное, мало что прибавляю
"Неверную жену или опозорившуюся девицу можно и нужно убить. Следует ли "либералу" проявлять толерантность к такой культуре ?"

Ответ на этот вопрос крайне прост: убийство - уголовное преступление в законодательстве любой европейской страны. Закон же един для всех граждан, независимо от их вероисповедания.

"Если у тебя получились другие результаты - либо мухлюй, либо вылетишь с кафедры"

Вы говорите с такой уверенностью, как будто у Вас за плечами долгая карьера в гуманитарной области. А мне бы очень хотелось спросить самих гуманитариев - действительно ли у них все так безнадежно?

"Реально их интересует не "предсказать", а "повлиять"

Да, конечно - но и инженера ведь реально интересует, взлетит ли сконструированный им самолет? Даже естествоиспытателю общество платит только за то, что надеется, что со временем оно сможет взимать налог на открытую им электромагнитную индукцию (это я намекаю на известную историю о премьер-министре Роберте Пиле и Фарадее).

"Проверим уровень брезгливости на случайной выборке. Когда будет демократ - повторим. Так и узнаем, изменилась ли брезгливость."

Этот опыт был бы проверкой обратного утверждения - что партийная принадлежность находящегося у власти лидера влияет на уровень брезгливости у граждан его страны. Насколько я знаю, такой гипотезы еще никто не выдвигал :)
zlata_gl
Jul. 7th, 2019 02:36 pm (UTC)
Re: Корреляции такого рода, наверное, мало что прибавляю
Ответ на этот вопрос крайне прост: убийство - уголовное преступление в законодательстве любой европейской страны. Закон же един для всех граждан, независимо от их вероисповедания.
Это результат развития европейской культуры.
А исламская культура имеет иное мнение на этот счет. Как можно ущемлять их в культурных правах ?!
Давно ли в Европе и США - казнили ведьм ? Еще недавнее - сажали геев.
Кто сказал, что измена мужу НЕ является уголовным преступлением ?
В Европе за это не сажают, не казнят - гражданам приходится брать это дело в свои руки.

"Вы говорите с такой уверенностью, как будто у Вас за плечами долгая карьера в гуманитарной области. А мне бы очень хотелось спросить самих гуманитариев - действительно ли у них все так безнадежно?"
Я была БЫ очень рада, если БЫ они пришли и рассказали. Если там еще остался хоть кто-то с "немэйнстримным" мнением.
У нас на кафедре социологии объясняют расизмом тот факт, что израильские солдаты не насилуют арабок на "оккупированных территориях".
У нас постоянно пишут в СМИ про рост антисемитских инцидентов в Европе, но нет ни одной цифры, сколько из нападавших - мусульмане. Это запрещено публиковать.

Я вижу, что они пишут. В том числе - для народа. Они клеймят и поливают помоями всех, чье мнение им неугодно.
Клеют ярлыки расистов, сексистов итд.
Я читаю научпоп в этой области и могу сравнивать сегодняшний - с 30-летней давностью.
Я вижу скандалы вокруг любого человека, осмеливающегося предполагать/проверять расовую разницу IQ.
Это просто запрещено. Равный IQ всех популяций взят за аксиому, и под этот результат подгоняются тесты.

И теми же тестами доказывают низкий интеллект тех, кто голосует не так, как профессор социологии.
Всё это привело меня к мнению, что их исследования заслуживают не больше доверия, чем труды кафедры научного коммунизма.
И это при том, что я отнюдь не "правая" и голосую за партии левее нынешнего и нескольких предыдущих израильских правительств.

но и инженера ведь реально интересует, взлетит ли сконструированный им самолет?
Я хочу летать на самолете, не не хочу, чтобы мне "промывали мозги" под видом научных фактов.
Почему можно установить "положительную дискриминацию" по расе, но нельзя как-то "уравновесить" состав кафедры социологии ?
Пусть сделают (к примеру, в США) - равное представительство для либералов и консерваторов.
Я считаю, что на "общественных" кафедрах, где результаты сильно зависят от личных взглядов исследователя, надо как-то обеспечивать паритет.

"Этот опыт был бы проверкой обратного утверждения - что партийная принадлежность находящегося у власти лидера влияет на уровень брезгливости у граждан его страны. "
Нет.
Если больше граждан стало голосовать за либералов/консерваторов (граждане избрали других людей в органы власти), значит, вероятно у граждан изменился уровень брезгливости. ДО выборов, не ПОСЛЕ.
Почему вдруг Джон, который в прошлый раз проголосовал за демократов, в этот раз выбрал республиканцев ?
Наверно, у него изменился уровень брезгливости. Нет ?
Бывают случаи - zlata_gl - Jul. 20th, 2019 05:51 am (UTC) - Expand
Re: Бывают случаи - egovoru - Jul. 20th, 2019 11:57 am (UTC) - Expand
Про Ефимова. - zlata_gl - Jul. 17th, 2019 08:53 am (UTC) - Expand
Re: Про Ефимова. - egovoru - Jul. 17th, 2019 12:21 pm (UTC) - Expand
Re: Про Ефимова. - zlata_gl - Jul. 21st, 2019 07:40 am (UTC) - Expand
Re: Про Ефимова. - egovoru - Jul. 21st, 2019 01:39 pm (UTC) - Expand