?

Log in

No account? Create an account

Previous Entry | Next Entry

Попытки выяснить, что определяет предпочтения избирателей, неплохо финансируются правительствами, так что в этой области много интересных работ. Концепция разных «моральных оснований» нравится мне признанием того, что и либералы, и консерваторы хотят как лучше, но вот представления о том, что хорошо и плохо, у них различаются. Критики, однако, считают, что эта концепция не в состоянии объяснить некоторые важные детали – например, разное отношение либералов и консерваторов к людям за пределами их собственной «стаи», и предлагают взамен «эволюционно-коалиционную модель».


Идея состоит в том, что идеологические убеждения современных людей отражают различия в социальной динамике их предковых коллективов. В условиях постоянной внешней угрозы возникло чувство защитной солидарности внутри своей группы (то, что определяется «моральными основаниями» лояльности и субординации). В ответ же на эксплуатацию внутри своей группы появилось стремление к эгалитаризму и универсализму («моральные основания» сочувствия и справедливости). Наконец, возможность коллективного подавления других групп способствовала появлению специфических качеств личности, не охваченных системой «моральных оснований».

Необычным в эволюционно-коалиционной гипотезе мне показалось распространение морали на отношения между группами. Обычно считают, что мораль – это приспособление к выживанию внутри своей группы, и это понятно: до самого недавнего в историческом масштабе времени большинство людей никогда не сталкивалось с иноплеменниками. А смущает меня в ней вот что. Если общественная динамика так важна для морали, то почему в одном и том же современном обществе можно найти людей с очень разными моральными установками? Казалось бы, они уже давно варятся в одном соку – их социально-обусловленные представления должны были уже давно выровняться? Почему же они все еще продолжают следовать тем (разным) древним привычкам?

Статья в Political Psychology, подробно излагающая эволюционно-коалиционную модель и результаты ее экспериментальной проверки, к сожалению, недоступна без подписки на журнал, но один из авторов любезно прислал мне текст по запросу, так что я могу поделиться им с желающими.


Виктор Васнецов (1883) Фрагмент фриза «Каменный век»
(фото Wiki Commons
)

Posts from This Journal by “добро и зло” Tag

Comments

old_leon
Jul. 6th, 2019 09:45 pm (UTC)
Теперь перейдём к сути вопроса
Допустим, мы забыли на минутку, откуда высосаны далекоидущие выводы британских учёных. Давайте поверим, что консерватизм и либерализм происходят от каких-то форм эволюционной адаптации. Примем это как научный факт. Для пользы дискусси, как говорится. Чем мне, консерватору, не нравится этот результат? Сейчас объясню.

Концепция эволюционно-адаптационного происхождения морали и политической ориентации означает, что социальное поведение индивидуума определяется его генами. Это неизбежное следствие того факта, что все эволюционные сдвиги прописаны в ДНК - другого интерфейса между поколениями эволюция не использует. Если что-то является результатом эволюции, то это находится в генах, потому что больше негде.
Представление о генетической природе наших социальных качеств - основа классического расизма. Одни группы людей несут в себе высшие достижения эволюционной адаптации в виде интеллекта, здоровья, социальной активности, а другие - отсталые носители пережитков прошлого, атавизмов, уродств и деградации. Такая у них нейрофизиология. Низкий уровень серотонина в мозгу. Стадные инстинкты. Ну, Вы сами читали это всё. Мне это сильно не нравится.
egovoru
Jul. 7th, 2019 11:49 am (UTC)
Re: Теперь перейдём к сути вопроса
"Концепция эволюционно-адаптационного происхождения морали и политической ориентации означает, что социальное поведение индивидуума определяется его генами"

Эволюция, о которой идет речь в этой концепции - не биологическая, а культурная. Авторы имеют в виду не гены, а совокупность представлений о мире, которые передаются от родителей к детям посредством воспитания. Они предполагают, что эти представления складываются под влиянием социальных условий, и что это влияние сохраняется достаточно долго (т.е., длится дольше жизни одного поколения).
old_leon
Jul. 7th, 2019 07:57 pm (UTC)
RE: "...не биологическая, а культурная."
Не биологическая? Какое облегчение! Вы меня успокоили.
Но ненадолго. Как британские учёные отличили влияние культурной эволюции от влияния обычной, дарвиновской? Вы говорите, что авторы имеют в виду не гены. Очень хорошо. А откуда они знают, что это не гены? Они это проверили?
egovoru
Jul. 7th, 2019 11:32 pm (UTC)
Re: "...не биологическая, а культурная."
"Вы говорите, что авторы имеют в виду не гены. Очень хорошо. А откуда они знают, что это не гены? Они это проверили?"

Они изучают представления людей и их зависимость от социальной динамики; вопрос, откуда они знают, что представления - это не гены, звучит несколько странно, не находите? Если же Вы имеете в виду вопрос, а не зависят ли наши представления не только от социальной динамики, но и от наших генов, то это, конечно, вопрос вполне легитимный, но только еще более сложный, чем тот, который задали себе авторы. Вообще все вопросы о наследуемости человеческих свойств очень сложны, потому что мы не можем проводить произвольные скрещивания ледей. Ни эти авторы, ни сторонники конкурирующей концепции моральных оснований вопросом о наследуемости вообще не задаются.
zlata_gl
Jul. 8th, 2019 08:54 am (UTC)
Re: "...не биологическая, а культурная."
Вообще все вопросы о наследуемости человеческих свойств очень сложны, потому что мы не можем проводить произвольные скрещивания ледей.
И джентльменов. :-)
Но для проверки наследуемости - не нужны произвольные скрещивания.
Возможны исследования близнецов. Однояйцовых и разнояйцовых.
Возможны исследования усыновленных детей.
В нынешней политкорректной Америке - наверняка белые семьи иногда усыновляют негритят и китайчат. Эти дети растут в хороших материальных условиях, учатся в "белой" школе. Можно посмотреть средний IQ.

Ни эти авторы, ни сторонники конкурирующей концепции моральных оснований вопросом о наследуемости вообще не задаются.
Их идеология этого не позволяет.
egovoru
Jul. 8th, 2019 10:44 am (UTC)
Re: "...не биологическая, а культурная."
Да, близнецы - важное подспорье в подобных исследованиях, но, во-первых, их мало, а, во-вторых, с ними нельзя обращаться, как того требует экперимент: нельзя произвольно помещать в разные или одинаковые условия - можно только учитывать то, что получилось само собой.

А с ледями, это у меня хорошо получилось :)
Сразу вспомнилось:

zlata_gl
Jul. 8th, 2019 12:12 pm (UTC)
с ними нельзя обращаться, как того требует экперимент:
Эксперимент этого не требует.
Подавляющее большинство пар близнецов (хоть однояйцовых, хоть разнояйцовых) растут в одинаковых условиях. Учатся в одной школе. Живут в богатой или бедной семье.
Близнецов много. Более 1% всех детей. В каждой школе можно найти.

Приходим в школу. Спрашиваем, есть ли близнецы. Берем классный журнал, списываем оценки по разным предметам. Опрашиваем учителей на тему, кто из детей чам интересуется,
Для "слепого метода" студент, который опрашивает и списывает оценки, не должен знать, какие пары - однояйцовые. Это проверяет и описывает другой студент.
А дальше - ищем всякие корреляции. :-)
egovoru
Jul. 9th, 2019 10:48 am (UTC)
Re: с ними нельзя обращаться, как того требует экперимен
"Приходим в школу. Спрашиваем, есть ли близнецы"

Да, это так и делается. Но не забывайте, что большинство близнецов (и вообще людей) не хотят участвовать в подобных исследованиях - это отнимает их время, да и вообще им не нравится, что "их посчитали". Собирать сведения о людях тайно от них тоже нельзя - это фактически identity theft.
zlata_gl
Jul. 9th, 2019 03:00 pm (UTC)
что большинство близнецов (и вообще людей) не хотят уча
Именно поэтому исследования, основанные на опросах, не вызывают доверия.
Не репрезентативная выборка.

Но я думаю, посмотреть оценки в классном журнале - можно договориться с учителями.
Под подписку о неразглашении личных данных.
Как-то же собирают данные по результатам экзаменов в разрезе расовой принадлежности. Это разрешено ?

Почему-то когда надо доказать, что во всем виновата бедность - способы находятся. И когда надо доказать, что консерваторы глупы и расисты.

"Собирать сведения о людях тайно от них тоже нельзя"
Но Гугл и Мордокниг только этим и занимаются. :-(

Интересная цитата

Джаред Даймонд. "Мир позавчера".
Среди участников опросов, результаты которых были опубликованы в ведущих психологических журналах в течение 2008 года, 96% составляли жители развитых стран западного типа (Северной Америки, Европы, Австралии, Новой Зеландии, Израиля); в частности, 68% из них приходилось на Соединенные Штаты и 80% были студентами психологических факультетов, так что они являлись не вполне типичными представителями даже своих собственных народов. Таким образом, как говорят социальные психологи Джозеф Генрих, Стивен Гейне и Ара Норензаян, наше понимание человеческой психологии в значительной мере основывается на данных, которые могут быть описаны аббревиатурой WEIRD

(WEIRD — сокращение от англ, слов western, educated, industrial, rich, democratic (западное, образованное, индустриальное, богатое, демократическое [общество]). Кроме того, weird (англ.) — “странный” (прим. перев.).)

Ну ладно - развитые страны.
Но если 80% подопытных - студенты психологических факультетов, о чем вообще могут сказать эти исследования ?
egovoru
Jul. 9th, 2019 10:54 pm (UTC)
Re: что большинство близнецов (и вообще людей) не хотят у
"поэтому исследования, основанные на опросах, не вызывают доверия. Не репрезентативная выборка"

Простите, я не поняла, Вы критикуете малое число опрашиваемых или сам принцип опрашивания как способ исследования?

"если 80% подопытных - студенты психологических факультетов"

Социологи прекрасно отдают себе отчет, что такой состав опрашиваемых сильно искажает картину. Но ведь студентов привлекают просто потому, что это обходится дешевле любой другой категории граждан. Расширение состава опрашиваемых потребует дополнительных денег - а ведь, скажем, Вы, как один из налогоплательщиков, похоже, вовсе не готовы их отвалить?
zlata_gl
Jul. 10th, 2019 05:53 am (UTC)
Re: что большинство близнецов (и вообще людей) не хотят у
Вы критикуете малое число опрашиваемых или сам принцип опрашивания как способ исследования?
Сам принцип.
Большинство - просто отказывается отвечать.
Из согласившихся - неизвестно, сколько % говорят правду.

Но ведь студентов привлекают просто потому, что это обходится дешевле любой другой категории граждан.
А строить самолет из соломы - дешевле, чем Боинг. :-)
Мы не настолько богаты, чтобы платить за соломенные самолеты.

а ведь, скажем, Вы, как один из налогоплательщиков, похоже, вовсе не готовы их отвалить?
Дык я бы не давала и то, что дают сейчас.
Как и на ешивы, кстати.

Социологи прекрасно отдают себе отчет, что такой состав опрашиваемых сильно искажает картину
И продолжают жрать кактус.
egovoru
Jul. 10th, 2019 10:53 am (UTC)
Re: что большинство близнецов (и вообще людей) не хотят у
"Дык я бы не давала и то, что дают сейчас"

Так и я о том же. Каким же образом можно расширить аудиторию опрашиваемых, когда на это нет денег? Тут уж одно из двух: либо давайте деньги, либо не жалуйтесь на узость круга :)

Что же касается самой методики опросов, то, на мой взгляд, то, что людей можно напрямую спросить, о чем они думают - большое преимущество по сравнению с зоопсихологическими исследованиями, когда мы должны догадываться о том, что происходит у животного в голове. А степень вранья, как я уже упоминала выше, сейчас вроде научились выявлять и учитывать.

Edited at 2019-07-10 10:57 am (UTC)
tijd
Jul. 8th, 2019 12:14 pm (UTC)
RE: Re: "...не биологическая, а культурная."
Возможны исследования близнецов. Однояйцовых и разнояйцовых.

Исследования на близнецах проводились. Они показывают, что генетика определяет политическую ориентацию на 30-40%.



Интервью автора книжки “Predisposed: Liberals, Conservatives, and the Biology of Political Differences” (2013):

VEDANTAM: There's a really interesting way to separate the effects of biology from the environment. Think about fraternal and identical twins. Identical twins have identical genes. Fraternal twins have similar but not identical genes. If you follow a group of fraternal and identical twins, each twin pair is raised in the same household. Each pair eats the same food, listens to the same conversations, watches the same movies. Now, if you find differences between identical twins as a group and fraternal twins as a group, that suggests that biology, not environment, is the driver. I asked John what such studies reveal about political preferences.
HIBBING: We were fortunate to have access to a data set. It's very large - includes thousands and thousands of twin pairs, collected by a guy named Lindon Eaves long ago. It's a fairly dated data set, but it was a valuable one for us because it included lots of information about their political views. And when we subjected these data to the standard twin design approach, we did indeed find that the political views were quite heritable. Although, people oftentimes misread this, our results suggested that maybe 30 or 40 percent of our political views come from genetics. But, you know, that bothered a lot of people, and this was quite a controversial study in political science. Many people didn't like that at all, and they tended to over-interpret those results and make it sound like we were saying that everything was genetic. But, you know, if it's 30 to 40 percent genetic, that obviously leaves, you know, 50, 60, 70 percent that comes from the environment. So all we're saying is that that genetic component is not zero, but apparently that was enough that some people were upset about that.

https://www.npr.org/templates/transcript/transcript.php?storyId=654127241
old_leon
Jul. 9th, 2019 08:56 pm (UTC)
Хоть они и учёные, но за базар отвечать надо
"Идея состоит в том, что идеологические убеждения современных людей отражают различия в социальной динамике их предковых коллективов. "

Это Вы изложили их идею, а не я. И вполне резонно спросили - как современные американцы, никаким образом не вовлечённые в социальную динамику своих далёких предков, продолжают таскать в себе эти свойства?

И, что ещё смешнее - как мы можем связать свойства данного респондента с характером его "предкового коллектива", если ничего об этом коллективе не знаем? Мы видим определённые свойства и решаем, что они унаследованы от предков-кочевников. Но почему мы считаем его потомком кочевников? А потому, что видим эти свойства.

Всё было бы не так безнадёжно, если бы, допустим, мы обследовали социально-однородную группу граждан Иордании, включающую бедуинов и феллахов. Но как связывать с "предковыми коллективами" современных американцев? А если нет независимого способа идентификации характера "коллектива предков", то мы в замкнутом кругу. Вам так не кажется?
egovoru
Jul. 9th, 2019 11:21 pm (UTC)
Re: Хоть они и учёные, но за базар отвечать надо
Я подозреваю, что, хотя авторы нигде это четко не формулируют, с помощью своей гипотезы они пытаются обосновать различия не между индивидуальными гражданами одной страны, а между разными странами. То есть, объяснить такие вещи, как склонность европейцев к более высоким налогам, чем у американцев, и т.д. Разумеется, в этом случае проверять эту гипотезу надо было бы на людях из разных стран, но эти авторы, кажется, страну происхождения респондента как раз не учитывали (часть опросов они проводили через интернет и ответить на них мог, как я поняла, любой желающий независимо от страны проживания).

К сожалению, эта статья - сугубо техническая, то есть, рассчитанная даже не просто на профессионального социолога, но на специалиста по этой конкретной теме, которая имеет уже длинную историю изучения и массу опубликованной литературы. Разбираться во всем этом детально у меня, увы, нет ни времени, ни желания, так что я ограничилась только очень поверхностным прочтением - и, возможно, невольно даже и переврала что-то в своем изложении.