?

Log in

No account? Create an account

Previous Entry | Next Entry

Попытки выяснить, что определяет предпочтения избирателей, неплохо финансируются правительствами, так что в этой области много интересных работ. Концепция разных «моральных оснований» нравится мне признанием того, что и либералы, и консерваторы хотят как лучше, но вот представления о том, что хорошо и плохо, у них различаются. Критики, однако, считают, что эта концепция не в состоянии объяснить некоторые важные детали – например, разное отношение либералов и консерваторов к людям за пределами их собственной «стаи», и предлагают взамен «эволюционно-коалиционную модель».


Идея состоит в том, что идеологические убеждения современных людей отражают различия в социальной динамике их предковых коллективов. В условиях постоянной внешней угрозы возникло чувство защитной солидарности внутри своей группы (то, что определяется «моральными основаниями» лояльности и субординации). В ответ же на эксплуатацию внутри своей группы появилось стремление к эгалитаризму и универсализму («моральные основания» сочувствия и справедливости). Наконец, возможность коллективного подавления других групп способствовала появлению специфических качеств личности, не охваченных системой «моральных оснований».

Необычным в эволюционно-коалиционной гипотезе мне показалось распространение морали на отношения между группами. Обычно считают, что мораль – это приспособление к выживанию внутри своей группы, и это понятно: до самого недавнего в историческом масштабе времени большинство людей никогда не сталкивалось с иноплеменниками. А смущает меня в ней вот что. Если общественная динамика так важна для морали, то почему в одном и том же современном обществе можно найти людей с очень разными моральными установками? Казалось бы, они уже давно варятся в одном соку – их социально-обусловленные представления должны были уже давно выровняться? Почему же они все еще продолжают следовать тем (разным) древним привычкам?

Статья в Political Psychology, подробно излагающая эволюционно-коалиционную модель и результаты ее экспериментальной проверки, к сожалению, недоступна без подписки на журнал, но один из авторов любезно прислал мне текст по запросу, так что я могу поделиться им с желающими.


Виктор Васнецов (1883) Фрагмент фриза «Каменный век»
(фото Wiki Commons
)

Posts from This Journal by “добро и зло” Tag

Comments

egovoru
Jul. 9th, 2019 10:48 am (UTC)
Re: с ними нельзя обращаться, как того требует экперимен
"Приходим в школу. Спрашиваем, есть ли близнецы"

Да, это так и делается. Но не забывайте, что большинство близнецов (и вообще людей) не хотят участвовать в подобных исследованиях - это отнимает их время, да и вообще им не нравится, что "их посчитали". Собирать сведения о людях тайно от них тоже нельзя - это фактически identity theft.
zlata_gl
Jul. 9th, 2019 03:00 pm (UTC)
что большинство близнецов (и вообще людей) не хотят уча
Именно поэтому исследования, основанные на опросах, не вызывают доверия.
Не репрезентативная выборка.

Но я думаю, посмотреть оценки в классном журнале - можно договориться с учителями.
Под подписку о неразглашении личных данных.
Как-то же собирают данные по результатам экзаменов в разрезе расовой принадлежности. Это разрешено ?

Почему-то когда надо доказать, что во всем виновата бедность - способы находятся. И когда надо доказать, что консерваторы глупы и расисты.

"Собирать сведения о людях тайно от них тоже нельзя"
Но Гугл и Мордокниг только этим и занимаются. :-(

Интересная цитата

Джаред Даймонд. "Мир позавчера".
Среди участников опросов, результаты которых были опубликованы в ведущих психологических журналах в течение 2008 года, 96% составляли жители развитых стран западного типа (Северной Америки, Европы, Австралии, Новой Зеландии, Израиля); в частности, 68% из них приходилось на Соединенные Штаты и 80% были студентами психологических факультетов, так что они являлись не вполне типичными представителями даже своих собственных народов. Таким образом, как говорят социальные психологи Джозеф Генрих, Стивен Гейне и Ара Норензаян, наше понимание человеческой психологии в значительной мере основывается на данных, которые могут быть описаны аббревиатурой WEIRD

(WEIRD — сокращение от англ, слов western, educated, industrial, rich, democratic (западное, образованное, индустриальное, богатое, демократическое [общество]). Кроме того, weird (англ.) — “странный” (прим. перев.).)

Ну ладно - развитые страны.
Но если 80% подопытных - студенты психологических факультетов, о чем вообще могут сказать эти исследования ?
egovoru
Jul. 9th, 2019 10:54 pm (UTC)
Re: что большинство близнецов (и вообще людей) не хотят у
"поэтому исследования, основанные на опросах, не вызывают доверия. Не репрезентативная выборка"

Простите, я не поняла, Вы критикуете малое число опрашиваемых или сам принцип опрашивания как способ исследования?

"если 80% подопытных - студенты психологических факультетов"

Социологи прекрасно отдают себе отчет, что такой состав опрашиваемых сильно искажает картину. Но ведь студентов привлекают просто потому, что это обходится дешевле любой другой категории граждан. Расширение состава опрашиваемых потребует дополнительных денег - а ведь, скажем, Вы, как один из налогоплательщиков, похоже, вовсе не готовы их отвалить?
zlata_gl
Jul. 10th, 2019 05:53 am (UTC)
Re: что большинство близнецов (и вообще людей) не хотят у
Вы критикуете малое число опрашиваемых или сам принцип опрашивания как способ исследования?
Сам принцип.
Большинство - просто отказывается отвечать.
Из согласившихся - неизвестно, сколько % говорят правду.

Но ведь студентов привлекают просто потому, что это обходится дешевле любой другой категории граждан.
А строить самолет из соломы - дешевле, чем Боинг. :-)
Мы не настолько богаты, чтобы платить за соломенные самолеты.

а ведь, скажем, Вы, как один из налогоплательщиков, похоже, вовсе не готовы их отвалить?
Дык я бы не давала и то, что дают сейчас.
Как и на ешивы, кстати.

Социологи прекрасно отдают себе отчет, что такой состав опрашиваемых сильно искажает картину
И продолжают жрать кактус.
egovoru
Jul. 10th, 2019 10:53 am (UTC)
Re: что большинство близнецов (и вообще людей) не хотят у
"Дык я бы не давала и то, что дают сейчас"

Так и я о том же. Каким же образом можно расширить аудиторию опрашиваемых, когда на это нет денег? Тут уж одно из двух: либо давайте деньги, либо не жалуйтесь на узость круга :)

Что же касается самой методики опросов, то, на мой взгляд, то, что людей можно напрямую спросить, о чем они думают - большое преимущество по сравнению с зоопсихологическими исследованиями, когда мы должны догадываться о том, что происходит у животного в голове. А степень вранья, как я уже упоминала выше, сейчас вроде научились выявлять и учитывать.

Edited at 2019-07-10 10:57 am (UTC)
zlata_gl
Jul. 11th, 2019 11:26 am (UTC)
Re: что большинство близнецов (и вообще людей) не хотят у
На те же деньги можно сделать в 10 раз меньше исследований, но приличного качества.
Вопрос - НАДО ли ее расширять ?
Можно ли вообще получить в этой области сколько-нибудь надежную информацию - при 10-кратном увеличении финансирования ? ?
И ЗАИНТЕРЕСОВАН ли нынешний состав той кафедры - в честных результатах ?
Может (для уменьшения дискриминации) - вложить деньги в улучшение школы ?

людей можно напрямую спросить, о чем они думают - большое преимущество по сравнению с зоопсихологическими исследованиями
Если 90% не отвечают вообще, а половина остальных - не отвечают честно (имея на это резонные мотивы), то преимущество превращается в недостаток.

" А степень вранья, как я уже упоминала выше, сейчас вроде научились выявлять и учитывать. "
Ключевое слово здесь - "вроде бы". Качество этого учета - такое же, как остальных выводов.

Мы не знаем, что в голове у крысы. Но по крайней мере по ее поведению можем узнать, на какую умственную деятельность она способна. Может ли ПОСЧИТАТЬ двери - или только обнюхать ?
Потому что можем ее - не кормить, гонять по лабиринтам, мыть эти лабиринты спиртом для ликвидации запахов итп.

Для того, чтобы ставить опыты на людях, соблюдая закон и нормы, надо иметь IQ пунктов на 30 выше контингента "подопытных".
А студенты и сотрудники социального факультета - приняты по не такому уж высокому проходному баллу. На инженерные науки, физмат, медицину - проходной балл намного выше
Не это ли причина того, что на кафедрах болтологических наук - всячески ругают экзамены ?
Ищут "альтернативные критерии приема".


egovoru
Jul. 11th, 2019 11:37 am (UTC)
Re: что большинство близнецов (и вообще людей) не хотят у
"Для того, чтобы ставить опыты на людях, соблюдая закон и нормы, надо иметь IQ пунктов на 30 выше контингента"

Вот тут я с Вами совершенно согласна! Собственно, об этом и мой следующий пост: о сложности исследований в гуманитарных областях.

"на кафедрах болтологических наук - всячески ругают экзамены"

Наверное, Вы имеете в виду какую-то конкретную кафедру - вряд все такие кафедры во всем мире едины в этом мнении?

У самой меня нет на этот счет определенного мнения. У немцев, например, есть система вроде нашего нынешнего ЕГЭ - да, собственно, и у американцев это так - и вроде это работает. В то же время, любая система проверки знаний путем выставления крестиков кажется мне страшно ненадежной. Ну и, наконец, непонятно, какая система больше подвержена коррупции.
zlata_gl
Jul. 11th, 2019 05:42 pm (UTC)
о сложности исследований в гуманитарных областях.
об этом и мой следующий пост: о сложности исследований в гуманитарных областях.
Не пойду туда. Устала.
Я всё сказала, привела все аргументы и конкретные примеры.
ИМХО, исследования сложны везде. Проблема не в этом, а в отсутствии ПРИМЕНЕНИЯ результатов.
А сфера для применения должна быть - не корреляция отношения к вони с политическими взглядами, не прогноз на выборы а практическая педагогика.
Хотите об этом поговорить ?
Вы же учительница, если не ошибаюсь. Давайте выйдем на Вашу территорию. :-)

И это НЕ проблема "физиков и лириков". Это - проблема конфликта политических взглядов и интересов с научной добросовестностью.
И проблема недостаточного IQ социологов для той работы, на которую они замахнулись.
Когда исследователи в этой области были "штучным товаром" - у них были достижения.

"Наверное, Вы имеете в виду какую-то конкретную кафедру - вряд все такие кафедры во всем мире едины в этом мнении? "
Нет. Я имею в виду многие статьи (в том числе - уже обсуждавшуюся в этой теме), сетующие на необъективность этих тестов.

" У немцев, например, есть система вроде нашего нынешнего ЕГЭ"
И в Израиле такая же.
Единый экзамен для всех.

"любая система проверки знаний путем выставления крестиков кажется мне страшно ненадежной."
А мне 30 ПИСЬМЕННЫХ вопросов "с крестиками" кажутся более надежными, чем 2 вопроса на устном экзамене.
Вопросы по разным темам. Нет такого, что кому-то "повезло с билетом". ИМХО, если ученик нормально учился год и перед экзаменом пару дней перечитал учебник, то он нормально ответит.
Я ставила опыт на себе. :-) 40 лет спустя после школы.
Отвечала ЕГЭ по биологии. К которой не имею отношения всё это время. Не видя учебника. 30 из 36.
Обществоведение. 27 из 42. При том, что оно вообще изменилось до неузнаваемости. Я вообще таких слов не слышала.
И что совсем удивительно - 5 по истории. Которую я знала далеко не блестяще и очень мало по ней читаю.

Из этих результатов сделала вывод, что требования - вполне умеренные, а россказни насчет того, что детей вместо учебы весь год натаскивают на ЕГЭ - идут от ленивых учеников и учителей. Надо просто знать материал. Уметь сопоставлять факты. Тогда многие ответы выводятся из базовых знаний.

Что касается коррупции, то мне кажется, что она больше зависит от морального климата в стране в целом, чем от типа экзаменов. Свинья лужу найдет. :-(

egovoru
Jul. 12th, 2019 01:09 am (UTC)
Re: о сложности исследований в гуманитарных областях.
"Вы же учительница, если не ошибаюсь"

Я никогда не работала профессиональным педагогом, хотя, действительно, в молодости вложила немало сил в воспитание подрастающего поколения - в свободное от основной работы время. A моя профессия - лабораторные изыскания.

"проблема конфликта политических взглядов и интересов с научной добросовестностью"

Согласна, такая проблема есть, но почему Вы думаете, что она в большей степени касается исследователей-гуманитариев?
zlata_gl
Jul. 13th, 2019 11:57 am (UTC)
Re: о сложности исследований в гуманитарных областях.
----------------------
Спасибо за информацию.
У меня мизерный педагогический опыт.
В 18 лет я поехала пионервожатой в лагерь. Совершенно по собственной инициативе.
Был психологический мотив: я ненавидела пионерлагеря. Режим в них был для меня ужасен: 10 раз в день ходить строем. Я ревела каждый день.
Но после 9-го я попала в "Орленок". На Слет юных химиков.
И поняла, что по-другому тоже может быть.
Я решила попробовать сделать так, чтобы дети не плакали.
У меня был самый младший отряд.
Я очень старалась.

2-я попытка была - кружок программирования для детей сотрудников нашего КБ. Год примерно 85-й.

3-я - 1 год преподавания компьютеров и бухгалтерии (то ли 4, то ли 6 часов в неделю, не помню, но это был один класс, человек 15, и 1 день в неделю в УПК. Очень хорошие детки, по конкурсу. :-) 1993-94 год.

почему Вы думаете, что она в большей степени касается исследователей-гуманитариев?
Потому что там результаты гораздо больше зависят от желания исследователей и их начальства.
Электрическую схему или самолет - труднее обмануть.
Не взлетит.
И результаты больше связаны с конкретными интересами.
Начальство технарей - хочет летающий самолет, работающий телевизор.
Начальство социологов хочет результатов для обоснования своих правильных взглядов.
То, что смог сделать Лысенко в биологии - не удалось в физике. Потому что нужна была БОМБА.
Кибернетику удалось угробить. В результате СССР отстал по компьютерной технике - безнадежно. Это очень быстро развивающаяся отрасль.

egovoru
Jul. 13th, 2019 12:38 pm (UTC)
Re: о сложности исследований в гуманитарных областях.
"Кибернетику удалось угробить"

Но кибернетику ведь вряд ли можно назвать гуманитарной областью, правда? (Как и, например, столь же успешно угробленную в СССР генетику). Что, мне кажется, ясно показывает, что угробить можно что угодно, было бы желание :(
zlata_gl
Jul. 13th, 2019 06:13 pm (UTC)
Re: о сложности исследований в гуманитарных областях.
Всё же, естественные науки гробить труднее и опаснее.
Из них - угробили только генетику и кибернетику.
Общественные науки в СССРе были угроблены до абсолютного нуля.

egovoru
Jul. 13th, 2019 07:28 pm (UTC)
Re: о сложности исследований в гуманитарных областях.
"Общественные науки в СССРе были угроблены до абсолютного нуля"

Да, и мне даже кажется, что Ваш скептицизм по поводу гуманитарных исследований - тоже следствие этого угробления :(
zlata_gl
Jul. 15th, 2019 02:54 pm (UTC)
Re: о сложности исследований в гуманитарных областях.
Не совсем так.
Я читала много "западных" книжек.
Относилась вполне с доверием. Просто не могла подумать, что там что-то не так. Серьезные люди пишут про серьезные эксперименты.

По-моему, это только с недавнего времени они увлеклись поиском всеобщей справедливости, выражающейся в стоянии в очередях.
И желанием всё поделить поровну.

Кроме этого - несколько опровержений всемирно известных экспериментов. (как зефирный).
И большие сомнения в опытах Мильграма.
А сейчас уже - и Зимбардо.
Плюс - начала читать Зимбардо и вижу его как крайне безответственного человека. В изложении журналистов - оно не так выглядело.
Плюс - сильно расходящиеся цифры, про которые мы говорили в прошлой теме. Не мог победить Трамп за счет деревенских.
Плюс - большие промахи в предсказании выборов.
Плюс - 80% подопытных - студенты-психологи.
Плюс - скандал с Уотсоном. Вы сами согласились, что "а то еще обидится кто-нибудь" - и Кима привели в пример.
Плюс - скандал вокруг сигмы М/Ж.
Плюс - еще несколько скандалов.
Недавно прочла, как какие-то орлы взяли главу из "Майн кампф", заменили "евреи" на "белые мужчины" и уже чуть не напечатали в серьезном журнале.

Сколько еще нужно, чтобы перестать им доверять ?
Я не доверяю астрологам, гомеопатам и ауре.
Вы тоже ?
Значит есть у нас какие-то основания для этого ? Несмотря на отсутствие профессиональных знаний.

Насчет "безапелляционности".
Я очень стараюсь с хорошими людьми говорить вежливо и корректно.
Я часто пишу ИМХО, но не могу писать в каждой строке.
Давайте договоримся, что Вы сами будете вставлять !
Идет ?
Всё, что я пишу - мое мнение.
Но обычно я привожу конкретные примеры.
Вв согласны, что требования к "методике", по которой получены неудобные выводы, во много раз выше, чем к методикам, по которым получается низкий IQ людей с неугодными (социологам) взглядами ?
Разве это не напоминает "вялотекущую шизофрению" ?

egovoru
Jul. 15th, 2019 11:17 pm (UTC)
Re: о сложности исследований в гуманитарных областях.
"Всё, что я пишу - мое мнение"

Да, я, конечно, это понимаю. Но меня удивляет, как Ваше мнение может быть столь категоричным, когда основания для него столь зыбкие? Возьмем, к примеру, Ваше утверждение, что исследования генетических различий между расами запрещают. Я еще понимаю, если бы Вы сказали: "Я просмотрела содержание 100 ведущих профильных журналов в этой области за последние 20 лет и не обнаружила там ни одной статьи на эту тему". Но разве Вы это сделали? Более того, ведь даже если бы Вы это сделали, то отсутствие статей еще вовсе не означало бы, что эти исследования запрещают. Может, они просто-напросто никому не интересны? А еще более вероятно, что профессионалы понимают, как методологически сложны подобные исследования, и просто не хотят связываться, потому что знают, что не смогут получить внятные, публикабельные результаты?

Заметьте, на Ваше категорческое мнение не повлияло даже то, что я с ходу привела Вам несколько примеров подобных работ - хотя я тоже отнюдь не специалист в человеческой генетике и очень плохо знаю соответствующую литературу. А если прибавить к этому еще и эмоциональный накал Ваших речей, то мы получаем картину, очень напоминающую реакцию некоторых религиозных людей, когда кто-то подвергает сомнению символ их веры. Разве нет?