?

Log in

No account? Create an account

Previous Entry | Next Entry

Попытки выяснить, что определяет предпочтения избирателей, неплохо финансируются правительствами, так что в этой области много интересных работ. Концепция разных «моральных оснований» нравится мне признанием того, что и либералы, и консерваторы хотят как лучше, но вот представления о том, что хорошо и плохо, у них различаются. Критики, однако, считают, что эта концепция не в состоянии объяснить некоторые важные детали – например, разное отношение либералов и консерваторов к людям за пределами их собственной «стаи», и предлагают взамен «эволюционно-коалиционную модель».


Идея состоит в том, что идеологические убеждения современных людей отражают различия в социальной динамике их предковых коллективов. В условиях постоянной внешней угрозы возникло чувство защитной солидарности внутри своей группы (то, что определяется «моральными основаниями» лояльности и субординации). В ответ же на эксплуатацию внутри своей группы появилось стремление к эгалитаризму и универсализму («моральные основания» сочувствия и справедливости). Наконец, возможность коллективного подавления других групп способствовала появлению специфических качеств личности, не охваченных системой «моральных оснований».

Необычным в эволюционно-коалиционной гипотезе мне показалось распространение морали на отношения между группами. Обычно считают, что мораль – это приспособление к выживанию внутри своей группы, и это понятно: до самого недавнего в историческом масштабе времени большинство людей никогда не сталкивалось с иноплеменниками. А смущает меня в ней вот что. Если общественная динамика так важна для морали, то почему в одном и том же современном обществе можно найти людей с очень разными моральными установками? Казалось бы, они уже давно варятся в одном соку – их социально-обусловленные представления должны были уже давно выровняться? Почему же они все еще продолжают следовать тем (разным) древним привычкам?

Статья в Political Psychology, подробно излагающая эволюционно-коалиционную модель и результаты ее экспериментальной проверки, к сожалению, недоступна без подписки на журнал, но один из авторов любезно прислал мне текст по запросу, так что я могу поделиться им с желающими.


Виктор Васнецов (1883) Фрагмент фриза «Каменный век»
(фото Wiki Commons
)

Posts from This Journal by “добро и зло” Tag

Comments

egovoru
Jul. 12th, 2019 01:23 am (UTC)
Re: пишет об наследуемости интеллекта как о факте
"статистические ГЕНЕТИЧЕСКИЕ расовые различия интеллекта вполне правдоподобны"

Разумеется, они могут быть - этого никто не отрицает. Сложность в том, что правдоподобия-то мало, а твердо установить, есть они или нет, не получается.

"Не знаю, должны ли ученые идти на поводу"

Я вовсе не хочу сказать, что ученые должны подстасовывать свои данные в угоду общественному мнению - это означало бы конец науки. Но я хочу напомнить, что мы живем не в идеальном мире, а в реальном - а именно, в таком, где люди руководствуются далеко не только разумом, но и страстями, и ученым - как, впрочем, и всем остальным! - приходится это учитывать.

"обозвать Кима расистом, извините, может только дурак"

Как я уже упомянула выше, дело здесь совсем не в уме. У каждого из нас есть свои "больные мозоли", на прикосновение к которым мы реагируем совершенно иррационально. Проблема в том, что мы и сами не отдаем себе отчет, где именно они располагаются, и обнаруживаем это только тогда, когда кто-нибудь ненароком на них наступит :(
zlata_gl
Jul. 13th, 2019 08:46 am (UTC)
Re: пишет об наследуемости интеллекта как о факте
правдоподобия-то мало, а твердо установить, есть они или нет, не получается.
ИМХО, "не получается" именно потому, что оглядываются на "а то еще обидится кто-нибудь".
К результатам, показывающим "расово-генетические различия", предъявляют высочайшие требования по "методологии", которые (требования) - вовсе не предъявляются к другим исследованиям и результатам.
В том числе - к исследованиям и выводам про интеллект "правых консерваторов".

"люди руководствуются далеко не только разумом, но и страстями, и ученым - как, впрочем, и всем остальным! - приходится это учитывать. "
Так и я - о том же. Что причина гонений на Уотсона и ситуации на "общественных кафедрах" в целом - не только РАЗУМ и данные исследований.
Аналогично - с ультрафеминистками. С "сигмой" в разрезе М/Ж.
С воспоминаниями о "домогательствах" 30-40 летней давности.

Аналогично - с лысенковщиной.
Генетика и дарвиновский "естественный отбор" была "больной мозолью" большевиков, стремившихся к всеобщему равенству и к "человек человеку друг, товарищ и брат".

" У каждого из нас есть свои "больные мозоли", на прикосновение к которым мы реагируем совершенно иррационально."
Да.
Кстати, интересный факт:
Мы с Вами обсуждали Сапольски, Сэндела, Харари.
У меня в журнале с меткой "психология" - также Канеман, Левитин, Даймонд, Акерлоф и Шиллер, Стивен Левитт, Аронсон.
Из психологов предыдущих поколений - Аш, Мильграм, уж не говорю про Фрейда и Фромма.
Из альтернативных примеров могу вспомнить только Докинза, Де-Вааля и Зимбардо. (Причем последний - мне очень активно не нравится, а два первых - гораздо менее "левые", чем нынешний "мэйнстрим").
Даже мне, "экономистке по национальности", кажется странной такая пропорция.
Может, поискать генетическую природу этого явления ?

Несомненно, у этой группы есть определенная проблема с "мозолью". Как и у афроамериканцев и афроизраильтян (у нас тут бушует скандал с "эфиопской общиной".
Если интересны подробности - посмотрите на наших новостях. Перегораживали дороги, устраивали многочасовые пробки на междугородних трассах).

ИМХО, либо надо закрыть всю социологию и генетику человека и разогнать эти кафедры - либо обеспечить "паритет мозолей". То есть - представительство на этих кафедрах - людей с разными политическими взглядами. Да, это противоречит "свободе академической науке".
И что делать, если трудно что-то "твердо установить", а условный профессор, который набирает новых работников, - "твердый лысенковец" ?

egovoru
Jul. 13th, 2019 11:45 am (UTC)
Re: пишет об наследуемости интеллекта как о факте
"Может, поискать генетическую природу этого явления ?"

Если Игорь Ефимов прав, то "хозяева знаний" вообще отличаются большей склонностью к уравнительной "левизне", чем "хозяева вещей". Может, этим и объясняется преобладание левых взглядов среди университетских профессоров?

Но, как бы то ни было, идея заполнения университетских кафедр на основании политической ориентации кандидатов все же не кажется мне выходом из положения :(

А еще меня очень смущает безапелляционность Ваших суждений. Вот Вы утверждаете, что исследования по такой-то теме не проводятся (запрещены). Но ведь, как всякое негативное утверждение, его очень трудно доказать: может, Вы просто не знаете о таких исследованиях?

Или вот Уотсон: я, например, не сумела найти в сети ни тот документальный фильм, где он якобы высказал (опять!) свои крамольные взгляды, ни дословного цитирования этих его высказываний - и Вы, как я понимаю, тоже. То есть, обсуждая эти события, мы с Вами руководствуемся в буквальном смысле слухами, не имея возможности разобраться, это он украл, или у него украли. Ну, и как в этом случае можно на чем-то столь эмоционально настаивать? Не впадаете ли Вы сами в тот самый грех, в котором подозреваете левых социологов - то есть, позволяете своим эмоциям повлиять на Ваши выводы?
zlata_gl
Jul. 15th, 2019 03:54 pm (UTC)
Re: пишет об наследуемости интеллекта как о факте
Если Игорь Ефимов прав, то "хозяева знаний" вообще отличаются большей склонностью к уравнительной "левизне", чем "хозяева вещей".
Хм-хм...
Хозяева КАКИХ знаний ?
По-моему, физики, инженеры, врачи - не очень склонны к левизне.
И биолог Уотсон - не склонен.
Склонны - именно гуманитарии.

Ефимова пока не читала, пожалуй попробую.
Он что - религиозный ?

Вот Вы утверждаете, что исследования по такой-то теме не проводятся (запрещены). Но ведь, как всякое негативное утверждение, его очень трудно доказать: может, Вы просто не знаете о таких исследованиях?
Может быть.

Именно потому, что негативное утверждение доказать невозможно, а позитивное - таки да, жду от оппонента - примеров СУЩЕСТВОВАНИЯ таких исследований.
"Может они где-то есть" - не аргумент.
Если нет доказательств ОТСУТСТВИЯ популяционных генетических различий интеллекта, если доказать это - крайне трудно, если вообще методики в этой области весьма ненадежны, то, ИМХО, нельзя шельмовать человека за мнение, что расово-генетические различия существуют.

Я привожу множество примеров противоположного толка.
Примеров крайне недоказанных, непроверенных суждений.

мы с Вами руководствуемся в буквальном смысле слухами, не имея возможности разобраться, это он украл, или у него украли
Вы считаете, НЕПРАВДОЙ - что его лишили званий ?

то есть, позволяете своим эмоциям повлиять на Ваши выводы?
Я - не социолог на кафедре. Ко мне - меньше требований.
Но я стараюсь приводить факты, а не эмоции.

Прошу добавлять ИМХО в каждую мою строку.
У меня не хватает терпения. И будет слишком пестро.
egovoru
Jul. 15th, 2019 11:54 pm (UTC)
Re: пишет об наследуемости интеллекта как о факте
"Хозяева КАКИХ знаний ?
По-моему, физики, инженеры, врачи - не очень склонны к левизне"

Вот цифры из статьи 2007 года o политических пристрастиях американских профессоров. Для каждой категории даны цифры процентов тех, кто придерживается либеральных, умеренных и консервативных взглядов. Разница между физиками и социологами, действительно, есть, но не такая уж большая. А меньше всего либералов как раз среди Ваших коллег, комьютерных специалистов :)

Phys/bio sciences 45.2 47.0 7.8
Social sciences 58.2 36.9 4.9
Humanities 52.2 44.3 3.6
Comp sci/engineering 10.7 78.0 11.3
Health sciences 20.5 59.0 20.5
Other 53.4 35.9 10.7
Business 21.3 54.3 24.5

Интересно, что доля левых мужчин-физиков не слишком отличается от доли левых социологов-физиков (53.8 и 51.8$, соответственно), но вот доля левых женщин-физиков таки существенно ниже доли левых социологов-женщин (25.7 и 73%, соответственно). Зато в бизнес-науке (экономике, что ли?) - все наоборот: 42.1% консерваторов среди женщин и только 12.7% - среди мужчин. В общем, картина довольно пестрая:

Physical/biological sciences
Female 25.7 74.3 0.0
Male 53.8 35.0 11.3
Social sciences
Female 73.0 24.3 2.7
Male 51.8 36.9 4.9
Humanities
Female 51.6 46 2.4
Male 52.6 41.5 5.8
Computer science/engineering
Female 20.0 60.0 20.0
Male 9.3 81.4 9.3
Health sciences
Female 21.7. 58.0 20.3
Male 14.3 64.3 21.4
Business
Female 21.4 36.8 42.1
Male 21.8 65.5 12.7
Other Female 53.7 36.8 9.6
Male 53.5 35.5 11.0

"Вы считаете, НЕПРАВДОЙ - что его лишили званий ?"

Что именно сделали с Утсоном, как раз было четко обозначено в декларации дирекции КСХЛ, которая легко отыскалась в сети. А вот дословного текста его конкретных крамольных высказываний мне обнаружить так и не удалось. А раз так, мне трудно сказать что-то определенное.
zlata_gl
Jul. 16th, 2019 01:10 pm (UTC)
Re: пишет об наследуемости интеллекта как о факте
Давайте начнем с конца.
Итак, мы не знаем, что сказал 90-летний генетик.
Возможно, гугл заблокировал поиск идеологически невыдержанной информации. Империя Добра не скрывает, что занимается такими делами, На досуге - попробую другие поисковики.
Подскажите ключевые слова.

Попробуем решить обратную задачу:
Вообразить высказывание, при котором Вы одобрили БЫ действия начальства. :-)
Я представляю примерно так:
"Негры - тупые скоты, их вообще нельзя принимать на приличную работу. Лучше всего отправить их обратно в Африку".
ВЫ можете представить, что так и было сказано ?

Для сравнения, приведу вариант высказывания, при котором я считаю действия начальства - лысенковщиной:
"Расы имеют генетически обусловленные различия, существенно влияющие на IQ".

Я не знаю, какой конкретно вклад дают эти различия. Возможно, их и нет вовсе. Но у нас нет доказательств их отсутствия, а значит специалист по генетике имеет какие-то основания для своего мнения.

Теперь про опросы.
Повторю еще раз, что не считаю опросы - надежными данными.
Кроме всего прочего, профессор социологии и компьютерщины могут по-разному понимать слова левый/правый, по-разному проводить границы между этими группами.
Я себя записываю в "центристы", но большинство "русских израильтян" считает партии, за которые я голосую, "левыми", а Вы, возможно, назовете мои взгляды "правыми". Я весьма антиклерикально настроена, но не сторонник уравнивания всех и не считаю очередь - наиболее справедливым способом распределения чего-либо, кроме трансплантации органов.

Тем не менее - разница очень велика.
По "левым" между инженеры+врачи+бизнес и гуманитарии+социологи - практически втрое.
Про физиков и биологов - ИМХО, неправдоподобный результат.
Чем таким биологи отличаются от медиков ?

В любом случае, именно среди социологов - огромная доля "левых", и это не может не сказываться на результатах исследований.

Я предполагаю, что если опрашивать НЕ профессоров, а обычных специалистов, то они будут ближе к центру в целом, а "левых" будет меньше.
И я предполагаю, что за прошедшие 12 лет поляризация увеличилась. И число профессоров, которые БОЯТСЯ назвать себя "правыми" - тоже сильно выросло.

Вопросы:
1. Comp sci/engineering - это все инженерные науки - или только компьютерные ? Думаю, что все инженеры. Ну и посмотрите, как много "центристов".
ИМХО, нормальному инженеру свойственно понимать, что увеличение какого-то параметра (емкости конденсатора С28) улучшает работу механизма до некоторой точки, а потом - начинает ухудшать. Что у каждого параметра есть оптимум. Поэтому инженеры не склонны к крайностям.

2. Physical/biological sciences
Female 25.7 74.3 0.0
Male 53.8 35.0 11.3
Возможно, авторы статьи попутали строчки. А может и нет. Женщина-профессор физики - очень редкий зверь. Но в биологии - много женщин.

Вообще, сравнение М/Ж интересно.
Возможно, это указывает на то, какие профессии выбирают люди с разной политической позицией.
egovoru
Jul. 16th, 2019 11:45 pm (UTC)
Re: пишет об наследуемости интеллекта как о факте
"профессор социологии и компьютерщины могут по-разному понимать слова левый/правый, по-разному проводить границы между этими группами"

Несомненно. Результаты могут сильно зависеть от того, какие именно вопросы задавались для определения степени правизны/левизны. Наверняка в статье приводятся конкретные вопросы или дается нужная ссылка, но, честно сказать, мой интерес к этой теме не столь глубок, чтобы целиком читать этот длинный сугубо технический текст.

"Чем таким биологи отличаются от медиков ?"

Очень сильно, если под биологами понимать лабораторных исследователей, а под медиками - практикующих врачей. Кого именно так называли в статье по ссылке, я, опять же, не разбиралась.

"Женщина-профессор физики - очень редкий зверь. Но в биологии - много женщин"

Да, а размер выборки может сильно влиять на достоверность этих цифр. Вероятно, абсолютное число респондентов каждой категории можно найти в тексте, если есть желание.
zlata_gl
Jul. 17th, 2019 06:14 am (UTC)
читать этот длинный сугубо технический текст
Я уже открыла текст и засунула в гугл-переводчик.
Попытаюсь осилить.
Обычно я читаю то, что получаю по конкретным ссылкам.
Для начала скажу, что ЕСЛИ людей просили "самоопределиться" по шкале либерал/центрист/консерватор, то слово "либерал" люди понимают по-разному.
Одни - в смысле "свободной экономики", другие - в смысле "всё поделить поровну".
Авторы исследования, кажется, отождествляют "либералов" с "левыми".
Я могу назвать себя "либералом", но не "левым".

Нашла в статье, что работники социальных наук и журналисты голосуют за демократов - в огромной пропорции. 80-90%.
Но разве это правильно - отдавать всю медиа-сферу и все социальные исследования - представителям одной политической линии ?
Я не понимаю, почему "правые" или "центристы" не могут создать успешные СМИ в условиях американской свободы слова.

На стр.43 я нашла исследование с конкретными вопросами типа
" Правительство должно сделать больше
чтобы помочь нуждающимся американцам, даже если
это значит углубляться в долги"

Мне нравятся такие вопросы.

Очень сильно, если под биологами понимать лабораторных исследователей, а под медиками - практикующих врачей.
Мне казалось, что врачи, ежедневно имеющие дело с больными людьми, должны БЫ быть левее биологов, которые экспериментируют на мышах.

Зато - за вчерашний вечер я осилила Ефимова.
Там оказалось вовсе не то, чего я ожидала.
Его взгляды - весьма близки мне, хоть он и формулирует часто - в терминах Евангелия.
Я непременно сделаю конспект этой книги.
Это написано 20 лет назад.
И есть интересные прогнозы.

egovoru
Jul. 17th, 2019 12:06 pm (UTC)
Re: читать этот длинный сугубо технический текст
"Его взгляды - весьма близки мне, хоть он и формулирует часто - в терминах Евангелия"

Я рада, что Вам понравилось. У него есть еще одна книга, которая показалась мне интересной (вообще-то он написал еще несколько романов, но те мне как-то не хочется читать - мне уже никакие романы не хочется читать). Вот уж кто точно не страдает от избытка политкорректности, так это Игорь Ефимов :)

"Правительство должно сделать больше чтобы помочь нуждающимся американцам, даже если это значит углубляться в долги"

Это как раз типичный вопрос для выяснения степени левизны в ефимовском, то есть, уравнительном смысле.

"врачи, ежедневно имеющие дело с больными людьми, должны БЫ быть левее биологов, которые экспериментируют на мышах"

То, что врачи - правее биологов, соответствует объяснению Ефимова. Мыши - они как формулы, легко взаимозаменяемы, а вот люди - едва ли. К тому же ведь не все биологи работают на мышах - мы, например вообще на культуре клеток, а она еще больше похожа на легко заменяемые формулы. Но мне все равно непонятно, почему это должно порождать склонность к уравниловке?

В реальности, я думаю, на политическую ориентацию врачей, по крайней мере в Америке, влияет просто то, что они, как правило, происходят из более консервативных семей. Врачей, юристов и священников готовили еще средневековые университеты, и с тех самых пор эти профессии имеют в обществе некий особый статус.
zlata_gl
Jul. 18th, 2019 05:59 am (UTC)
Re: читать этот длинный сугубо технический текст
"Это как раз типичный вопрос для выяснения степени левизны в ефимовском, то есть, уравнительном смысле. "
Но вовсе не "либерализма".
Я попытаюсь разобраться с американской статьей-2007, где там либерализм, а где - левизна, как склонность "всё поделить".

на политическую ориентацию врачей, по крайней мере в Америке, влияет просто то, что они, как правило, происходят из более консервативных семей
Возможно, опросы врачей в Европе, где медицина - государственная, дадут другой результат.
Экономические интересы...

Вот уж кто точно не страдает от избытка политкорректности, так это Игорь Ефимов :)
Согласна
Но не согласна с его названием "стыдная тайна".
Эту тайну все прекрасно знают. Как и читатели Шекспира прекрасно понимали, чем занимались ночью Ромео и Джульетта. :)
Совсем не обязательно описывать физиологические подробности.
egovoru
Jul. 18th, 2019 11:10 am (UTC)
Re: читать этот длинный сугубо технический текст
"Возможно, опросы врачей в Европе, где медицина - государственная, дадут другой результат"

Да, именно.

"Эту тайну все прекрасно знают"

Я не уверена, что людей можно так однозначно поделить на овец и козлищ. Мой обывательский опыт показывает, что умственные способности - это далеко не единственная составляющая успеха. Насколько я могу судить, не меньшую роль играют черты характера, которые заранее не определишь - они проявляются только в определенных обстоятельствах.
Бывают случаи - zlata_gl - Jul. 20th, 2019 05:51 am (UTC) - Expand
Re: Бывают случаи - egovoru - Jul. 20th, 2019 11:57 am (UTC) - Expand
zlata_gl
Jul. 18th, 2019 10:42 am (UTC)
Корреляция между правым/левым и...
Дайте мне грант на то, чтобы поискать корреляцию правых/левых взглядов студентов и профессоров с проходным баллом на факультет !
Врачи "правее".
Проходной балл - очень высокий.
zlata_gl
Jul. 17th, 2019 08:53 am (UTC)
Про Ефимова.
Спросила у Вики.
Так это - автор пьесы "Смотрите, кто пришел" ?
Помню-помню.
С удивлением узнала, что это написано в 1965м.
Кажется, я смотрела этот спектакль в "перестройку".
Незаурядная вещь, запомнилась.

egovoru
Jul. 17th, 2019 12:21 pm (UTC)
Re: Про Ефимова.
Да, это вот этот Ефимов. Я того спектакля не видела, а имя этого автора узнала потому, что он некоторое время был другом и издателем Сергея Довлатова, поклонницей творчества которого я являюсь. После смерти Д. Ефимов опубликовал их переписку - тоже довольно любопытное чтение.
zlata_gl
Jul. 21st, 2019 07:40 am (UTC)
Re: Про Ефимова.
Кстати, Ефимов сумел уехать из СССР в 1978м.
Интересно, по какой визе ?
Вызов тетушки из Хайфы ? :)
Re: Про Ефимова. - egovoru - Jul. 21st, 2019 01:39 pm (UTC) - Expand