?

Log in

No account? Create an account

Previous Entry | Next Entry

Попытки выяснить, что определяет предпочтения избирателей, неплохо финансируются правительствами, так что в этой области много интересных работ. Концепция разных «моральных оснований» нравится мне признанием того, что и либералы, и консерваторы хотят как лучше, но вот представления о том, что хорошо и плохо, у них различаются. Критики, однако, считают, что эта концепция не в состоянии объяснить некоторые важные детали – например, разное отношение либералов и консерваторов к людям за пределами их собственной «стаи», и предлагают взамен «эволюционно-коалиционную модель».


Идея состоит в том, что идеологические убеждения современных людей отражают различия в социальной динамике их предковых коллективов. В условиях постоянной внешней угрозы возникло чувство защитной солидарности внутри своей группы (то, что определяется «моральными основаниями» лояльности и субординации). В ответ же на эксплуатацию внутри своей группы появилось стремление к эгалитаризму и универсализму («моральные основания» сочувствия и справедливости). Наконец, возможность коллективного подавления других групп способствовала появлению специфических качеств личности, не охваченных системой «моральных оснований».

Необычным в эволюционно-коалиционной гипотезе мне показалось распространение морали на отношения между группами. Обычно считают, что мораль – это приспособление к выживанию внутри своей группы, и это понятно: до самого недавнего в историческом масштабе времени большинство людей никогда не сталкивалось с иноплеменниками. А смущает меня в ней вот что. Если общественная динамика так важна для морали, то почему в одном и том же современном обществе можно найти людей с очень разными моральными установками? Казалось бы, они уже давно варятся в одном соку – их социально-обусловленные представления должны были уже давно выровняться? Почему же они все еще продолжают следовать тем (разным) древним привычкам?

Статья в Political Psychology, подробно излагающая эволюционно-коалиционную модель и результаты ее экспериментальной проверки, к сожалению, недоступна без подписки на журнал, но один из авторов любезно прислал мне текст по запросу, так что я могу поделиться им с желающими.


Виктор Васнецов (1883) Фрагмент фриза «Каменный век»
(фото Wiki Commons
)

Posts from This Journal by “добро и зло” Tag

Comments

egovoru
Jul. 17th, 2019 12:13 pm (UTC)
Re: все семьи несчастны по-разному?
"бороться пытаются - снижением проходного балла для этих самых "угнетенных"

Мне такая политика тоже кажется сомнительной. С другой стороны, я понимаю желание некоторых исправить историческую - или любую другую - неспаведливость: ребенок ведь не виноват в том, что родился, например, в семье опустившихся алкоголиков? Но помощь такому ребенку должна, по-видимому, осуществляться на более ранней стадии, а не на стадии выдачи квалификационного диплома!
zlata_gl
Jul. 17th, 2019 04:09 pm (UTC)
Но помощь такому ребенку должна, по-видимому, осуществ
Полностью согласна.
Но тут проблема - как избавить ребенка от влияния "опустившихся алкоголиков" ?
В каком возрасте можно это делать ?
Кто должен и имеет право принимать решение - забрать ребенка из семьи ?

Всё же семей, из которых уже надо только забрать - немного.
А "молчаливое большинство" - детей всё же кормит. Вот только интерес к знаниям не прививает.
И кто может сказать, какие генетические задатки на тему IQ у этих родителей и их детей ?
Может и бесполезно забирать. Может эти дети - от природы "низковольтные" и не способны подняться выше рабочего на конвейере.
egovoru
Jul. 17th, 2019 11:56 pm (UTC)
Re: Но помощь такому ребенку должна, по-видимому, осущес
Идеей забирать всех детей в момент рождения от родителей и воспитывать коллективно забавлялись многие общества на протяжении человеческой истории. Насколько я понимаю, результат все же всегда оставляет желать лучшего - так что сегодня, как мне кажется, эта идея утратила свою популярность.
zlata_gl
Jul. 18th, 2019 05:50 am (UTC)
Идеей забирать всех детей в момент рождения от родител
Эта идея никогда не была реализована, хотя СССР подошел довольно близко. Ясли с грудного возраста.
Песни про Славу КПСС - с детсада.

Не поймите меня так, что я это поддерживаю.
Но какой вариант предлагают "левые социологи" для борьбы со всемирной несправедливостью.
egovoru
Jul. 18th, 2019 11:06 am (UTC)
Re: Идеей забирать всех детей в момент рождения от родит
"Эта идея никогда не была реализована"

Но, если я правильно понимаю, она высказывалась многими утопистами. А Вы полагаете, в ней есть рациональное зерно?
zlata_gl
Jul. 18th, 2019 07:19 pm (UTC)
Re: Идеей забирать всех детей в момент рождения от родит
Думаю, что это таки утопия.
Знаете, сколько денег тратится на ребенка в дет.доме ?
В разы больше, чем в средней семье.
А результаты - ужасны. :(

В современной, даже богатой стране - таких денег (на интернаты для всех детей) нет и не предвидится.

Я бы предложила другое: в школе, в детсаду - замечать способности каждого ребенка. Не уравнивать, а поощрять.
Дети, послушайте, как Таня поет !
Посмотрите, как Петя ловко попадает мячом в цель.
Посмотрите, как танцуют Коля и Оля !
Саша решил за 15 минут все задачки, заданные на урок. Саша, а хочешь задачки посложнее, позаковыристее ? А ты знаешь, что есть журнал "Квант" ?

Кстати, в СССРе было неплохо поставлено дело с кружками, факультативами, спортивными секциями.
egovoru
Jul. 19th, 2019 11:25 am (UTC)
Re: Идеей забирать всех детей в момент рождения от родит
"Знаете, сколько денег тратится на ребенка в дет.доме ?
В разы больше, чем в средней семье"

Это каким же образом? Мне казалось, меньше - потому что частично деньги разворовывают, а собственного ребенка обкрадывают с меньшей вероятностью.

"Не уравнивать, а поощрять"

Да. Проблема, однако, в том, что поощрение одного ребенка вызывает зависть у других детей. Я не верю, что у каждого ребенка обязательно обнаружится хоть какой-нибудь талант: многие будут просто средними по всем параметрам. И как с ними быть?

zlata_gl
Jul. 19th, 2019 06:06 pm (UTC)
Re: Идеей забирать всех детей в момент рождения от родит
"Мне казалось, меньше - потому что частично деньги разворовывают, "
Разворовывают - это отдельная пэсня.
Я говорю про зарплату всех работников. Если оценить работу матери маленьких детей в трудоднях, по расценкам воспитателя, няни, повара, медсестры - получится больше, чем ее зарплата на работе.

Бюджет на одного ребенка в детдоме - большой.
Отдельный дом, а в семье - дети в той же квартире.

Проблема, однако, в том, что поощрение одного ребенка вызывает зависть у других детей.

Вы затронули самый важный вопрос.
Тот "самолет", который должны построить работники "общественных наук". Вместо соломенного, который у них сейчас.
Почему-то считается нормой человеческой психики - не РАДОВАТЬСЯ, слушая как Таня поет, а ЗАВИДОВАТЬ и ненавидеть.
А это - целиком зависит от воспитания.

Я уже приводила пример из Сапольски про учащение драк в самолетах, где есть первый класс.
Нормальный человек станет бить морду соседу по эконом-классу, пройдя мимо 1-го ?

Сейчас весь корпус СМИ и фильмов, вся медиа - втюхивает этому "среднему", что его эксплуатируют, дискриминируют, грабят.
Вместо того, чтобы помочь ему трезво оценить свои способности и условия и применять - то, что есть.
Выбрать подходящую сферу деятельности.
Огромная ценность - отношения с "ближним кругом", выбор супруга, воспитание детей. Видеть красоту. Для этого не нужен голос Пугачевой и талант Гаусса.
egovoru
Jul. 19th, 2019 11:37 pm (UTC)
Re: Идеей забирать всех детей в момент рождения от родит
"получится больше, чем ее зарплата на работе"

Разумеется, получится больше - но только потому, что ее затраты по уходу за ребенком не оплачиваются работодателем: одинокой женщине и женщине с ребенком платят одинаковую зарплату!

"А это - целиком зависит от воспитания"

Я не уверена, что целиком. Скорее всего, завистливость, как и все остальные психические особенности, тоже в какой-то степени определяется генами. Так что мы находимся между Сциллой и Харибдой: с одной стороны, мы должны поощрять детей (и взрослых!) за достижения - иначе у них пропадет мотивация; с другой, мы должны стараться, чтобы это поощрение не порождало раздоров на почве зависти - а как же этого достичь?

"выбор супруга, воспитание детей"

Далеко не все, особенно мужчины, готовы ограничить свою жизнь домашним кругом - большинство жаждет еще и внешних достижений.
zlata_gl
Jul. 20th, 2019 06:40 am (UTC)
Re: Идеей забирать всех детей в момент рождения от родит
но только потому, что ее затраты по уходу за ребенком не оплачиваются работодателем.
Так и я о том же.

"одинокой женщине и женщине с ребенком платят одинаковую зарплату! "
Причем тут РАБОТОДАТЕЛЬ, для которого она что-то делает на фабрике, в магазине, в НИИ ?
Она же СВОЕГО ребенка воспитывает.
Если она работает няней в детсаду, то работодатель платит ей за уход за ЧУЖИМИ детьми. Деньги платят родители детей.

Да, сегодняшняя общественная парадигма (в отличие от коммунизма) - что большинство затрат на детей несут родители. А 100-200 лет назад и раньше - и школа была платной.

Если ОБЩЕСТВО хочет заняться коллективным воспитанием детей, как у Ефремова и Стругацких, оно должно сначала собрать (очень нехилые) налоги со всех на это дело.
Где обществу взять денег, чтобы оплачивать круглосуточное содержание и воспитание всех детей ?
Разве в демократическом обществе - граждане проголосуют за такую партию ?
И сами родители не захотят отдавать детей. Кроме какой-нибудь алкоголицы, которой пофиг.

"А это - целиком зависит от воспитания"
Я думаю, что тут от воспитания зависит больше, чем для IQ, способностей к музыке итп.

большинство жаждет еще и внешних достижений.
Бесконечная навязчивая реклама заставляет человека ориентироваться именно на заработок.

Во многих странах запрещена реклама табака и алкоголя. ИМХО, это хорошо.
Моя мечта - запретить рекламу СОВСЕМ.
Или хотя бы - дать зрителю альтернативу: бесплатный канал с рекламой / платный без рекламы. Сейчас на ТВ есть много платных каналов - и они всё равно с рекламой.

У меня нет цифр, конечно, но по-моему сегодня "2-й дециль снизу" по доходам, который "едва сводит концы с концами", - материально живет лучше, чем 200 лет назад - 9-й.
Прикиньте, кто был в 9-м дециле 200 лет назад.
10-й - это помещик, фабрикант, купец, крупный чиновник. Онегины, Ларины, Облонские и Каренины.
9-й - это зажиточный крестьянин, городской ремесленник, лавочник, мелкий чиновник, сельский поп, школьный учитель итп. Что он ел ? В каких удобствах жил ? Сколько одежды и обуви имел ? Сколько "жилплощади" ? Учились ли его дети ?

Кто сегодня во 2-м дециле ?
Малооплачиваемый работник. Живущий в городской квартире с удобствами (в плохом районе, в старом доме). Выбирающий в магазине дешевые продукты, но обедающий досыта, Имеющий полный шкаф дешевых шмоток. Дети учатся в школе.
Но он ощущает себя "угнетенным, обиженным".
Может, виноваты СМИ и политические интересанты ?

мы должны поощрять детей (и взрослых!) за достижения - иначе у них пропадет мотивация; с другой, мы должны стараться, чтобы это поощрение не порождало раздоров на почве зависти - а как же этого достичь?
Так может кафедре социологии заняться этим ?
Вместо того, чтобы тратить все усилия на доказательство того, что люди с иными (чем у них) политическими взглядами, которые (люди) не хотят "всё поделить" и не считают (как Сэндел) самым справедливым способом распределения материальных благ - стояние в очереди, - просто тупые ?

Вы задаете много вопросов, я стараюсь отвечать.
Я тоже задаю вопросы, попробуйте тоже что-то ответить.
Я что, оракул ?
egovoru
Jul. 20th, 2019 12:17 pm (UTC)
Re: Идеей забирать всех детей в момент рождения от родит
"Моя мечта - запретить рекламу СОВСЕМ"

Ох, вот тут я к Вам горячо присоединяюсь! Честно сказать, я даже не верю, что хоть кто-то бежит покупать что-то, если он увидел это в рекламе! Меня уверяют, что это не так, что произвоители не стали бы тратить деньги на рекламу, если бы это не увеличивало продажи, но я все равно не верю :)

"Бесконечная навязчивая реклама заставляет человека ориентироваться именно на заработок"

Когда рекламы еще не было, люди все равно соревновались друг с другом. Самой наглядной иллюстрацией этого является спорт: почему нельзя просто побегать, а обязательно нужны еще чемпионаты и медали? А если учесть, что число болельщиков много больше, чем число спортсменов, то становтся понятно, что беготня по полю - вообще далеко не главное. И, судя по популярности спорта, это вряд ли удастся преодолеть воспитанием.

"Но он ощущает себя "угнетенным, обиженным"

А разве это удивительно? В физиологии есть такой "заков Вебера", постулирующий, что сила ответа сенсорной системы на раздржитель пропорциональна не его абсолютному уровню, а величине его изменения. То же самое выявляется и при изучении человеческого поведения - Вы же наверняка читали книжки, где это описано: если людям предлагают выбрать, хотят ли они 10 монет, если сосед получит 20, или 5, если сосед тоже получит 5, то подавлящее большинство из них выбирают второй вариант! (Конкретные цифры эти - из головы, но расклад именно такой). Вы правы, абсолютный уровень жизни сегодня улучшился даже для самых бедных - по сравнению с прошлыми временами. Но у соседа все равно 20 монет, когда у тебя только 10 :(

"Так может кафедре социологии заняться этим ?"

Мне кажется, это скорее область индивидуальной психологии, но, конечно, границу между этими дисциплинами провести трудно. Насколько я понимаю, такими вещами интенсивно занимаются, как показывает, например, эксперимент, описанный мною выше.

"Я тоже задаю вопросы, попробуйте тоже что-то ответить"

Я стараюсь, по мере сил :)
zlata_gl
Jul. 20th, 2019 06:29 pm (UTC)
хотят ли они 10 монет, если сосед получит 20
Ох, вот тут я к Вам горячо присоединяюсь!
Я это читала у Фромма, но не помню, до того или после, как додумалась сама.
К сожалению, вред рекламы не ограничивается только стремлением к товарам.
Это еще - полбеды.
ИМХО, гораздо большая беда в том, что мужчина сравнивает свою жену - с фотомоделькой. Которую выбрали из тысяч претенденток, причесали, накрасили, нарядили - и вот она на две минуты рекламного ролика - уже королева.
И после этого реакция "простого мужика" на жену:
"Тут за день так накувыркаешься
Придешь домой - там ты сидишь !"

люди все равно соревновались друг с другом.
Соревнование - дело хорошее, но как-то надо объяснить "простому человеку", что его сегодняшний жизненный уровень создан НЕ им, а изобретателями из предыдущих поколений.

почему нельзя просто побегать, а обязательно нужны еще чемпионаты и медали?
Многие играют в футбол-баскетбол на площадках возле дома, без медалей.
Или в шахматы с соседом.
Всё равно человек хочет победить.
Но это не значит, что проигравший должен ненавидеть выигравшего.

сила ответа сенсорной системы на раздржитель пропорциональна не его абсолютному уровню, а величине его изменения.
В данном случае - не "изменения, а "сравнения с соседом".
В Вашем примере - человек получил на халяву 10 монет. Жил бы да радовался.

хотят ли они 10 монет, если сосед получит 20
Я слышала про другой вариант этого эксперимента.
Человеку дают 10 монет и предлагают поделиться с соседом на свое усмотрение. Но если сосед сочтет дележ несправедливым, то он может отказаться от своей доли, и тогда 1-й - тоже ничего не получит.
И знаете, я тоже отказалась бы на месте 2-го, если бы он дал мне 2 или меньше.
Это - другое кино. Проучи жмота и халявщика !
Это общественно-важное дело.
Но оно не имеет отношения к ЗАРАБОТАННЫМ деньгам. Чего ради кто-то должен со мной делиться ?

"Мне кажется, это скорее область индивидуальной психологии, но, конечно, границу между этими дисциплинами провести трудно"
Не буду спорить. Но должен кто-то объяснить человеку, что у него - завышенное о себе мнение !
А на факультете, где изучают эти вещи, - такой же ультралевый мэйнстрим. Такое же мнение, что "тебе недодали".

Я стараюсь, по мере сил :)
Я задавала серьезный вопрос: про Ваше отношение к астрологии, гомеопатии и заряженной воде.
Это имеет отношение к нашим разногласиях на тему "прав и возможностей неспециалиста".
egovoru
Jul. 20th, 2019 07:30 pm (UTC)
Re: хотят ли они 10 монет, если сосед получит 20
"вот она на две минуты рекламного ролика - уже королева"

На мой взгляд, тут кроется даже еще более глубокая проблема, чем реклама. Мне кажется неспаведливым уже то, что к человеческим самкам предъявляется требование ходить в красивых перьях (на неудобных высоких каблуках и т.д.), в то время как они же и выращивают детей! Вот у павлинов - другое дело: тот пол, который высиживает яйца, по крайней мере избавлен от необходимости таскать тяжеленный хвост :)

"это не значит, что проигравший должен ненавидеть выигравшего"

Мне бы тоже хотелось, чтобы не ненавидел, но как этого добиться?

"В данном случае - не "изменения, а "сравнения с соседом"

Да, но по существу это одно и то же: система отслеживает разницу, а не постоянный уровень.

"В Вашем примере - человек получил на халяву 10 монет. Жил бы да радовался"

Вот именно. Но в реальности оказывается, что этого мало - надо еще, чтобы соседу не досталось больше, и психологический урон о того, что досталось, до определенной степени перевешивает материальную прибыль.

"знаете, я тоже отказалась бы на месте 2-го, если бы он дал мне 2 или меньше"

Что касается этого эксперимента, то интересно, что он дает разные результаты у людей разных культур: в западных европейских странах люди ожидают примерно равной дележки, а вот в африканских и дальневосточных люди принимают даже 1 предложенную монету из 10.

"должен кто-то объяснить человеку, что у него - завышенное о себе мнение !"

Мне кажется, Вы здесь говорите вовсе не о завышенном самомнении, а о том, что система пособий приучает людей к иждивенчеству. Самомнение - это несколько иное.

"Я задавала серьезный вопрос: про Ваше отношение к астрологии, гомеопатии и заряженной воде"

Сама я едва ли когда-нибудь обращусь к подобным средствам. Что же касается их популярности у некоторых других людей, у меня нет на этот счет определенного мнения. Я хочу сказать, стоит ли тратить силы на искоренение этих увлечений? Советская власть приложила неимоверное колчество усилий для искоренения религии, а посмотрите, что мы имеем сегодня? В России собираются многотысячные толпы, чтобы приложиться к священным мощам! В то время как в западно-европейских странах, где никаких религиозных гонений не было (были, конечно, межконфессиональные войны, но это другое дело), до этого все же не доходит.
zlata_gl
Jul. 21st, 2019 07:33 am (UTC)
Re: хотят ли они 10 монет, если сосед получит 20
"к человеческим самкам предъявляется требование ходить в красивых перьях"
Есть тому причина.
Человеческая самка нуждается в помощи самца при выращивании детенышей.
Поэтому самки конкурируют за самцов, которые МОГУТ и ХОТЯТ обеспечить детей. И у самок выработались инстинкты по отлову таких самцов. А у самцов - инстинкты по отлову здоровых и плодовитых самок. (А следовательно - лучше помоложе).
Могу порекомендовать читать Марину Бутовскую.

Возможность какого-то общественного продвижения появилась у женщин лишь в ХХ веке. Самцы еще не развили инстинкта обращать на это внимание.

Кстати, у тех видов птиц, у которых М и Ж вместе вьют гнездо и кормят птенцов - там самцы не отращивают павлиньи хвосты и не становятся огромными, как горилла. Подавляющему большинству воробьев/скворцов хватает воробьих/скворчих.

" что он дает разные результаты у людей разных культур: в западных европейских странах люди ожидают примерно равной дележки, а вот в африканских и дальневосточных люди принимают даже 1 предложенную монету из 10. "
Предполагаю, что сильно зависит от конкретной суммы. И от ее соотношения с доходами подопытного.

Попробую поставить себя на место этого 2-го.
1. Начальная сумма $10, мне предложили 2. Пошлю нафиг.
2. Начальная сумма - 1000, мне предложили 200. Пожалуй, возьму. Собственная выгода перевесит желание "проучить".
А Вы как поступите ?

Конечно, от менталитета сообщества тоже может зависеть.

Я бы провела такой опыт, чтобы удешевить эксперимент.
1-й игрок - подставной. Ему дают $1000 в присутствии 2-го. Он дает 2-му 100. Сколько вторых откажется ?
Сравнить с отказами, когда 1-му дают 10, он отдает 2-му 1.

Вы здесь говорите вовсе не о завышенном самомнении, а о том, что система пособий приучает людей к иждивенчеству. Самомнение - это несколько иное.
Я говорю о том и другом.
Не обязательно - об иждивенчестве. Например, уволился начальник отдела. В отделе - 20 человек. Из них - 10 уверены, что справились БЫ с должностью начальника лучше остальных.
Но назначат ОДНОГО. И каждый из остальных 9 будет маяться ночами, за что его продискриминировали: за пол, расу, национальность, возраст... :(

Сама я едва ли когда-нибудь обращусь к подобным средствам. стоит ли тратить силы на искоренение этих увлечений?

Мой вопрос - не про "искоренение", а про Ваше личное мнение: достаточно ли у Вас научных знаний для твердой уверенности, что это - лажа ?
На чем эта уверенность основана ?

Советская власть приложила неимоверное количество усилий для искоренения религии, а посмотрите, что мы имеем сегодня? В России собираются многотысячные толпы
Сегодняшняя власть прилагает огромные усилия, чтобы снова сделать людей - православными. Посмотрите, как Путин с Медведевым крестятся на публике. Что не помешало Путину развестись с женой, хотя церковь запрещает это.
egovoru
Jul. 21st, 2019 01:26 pm (UTC)
Re: хотят ли они 10 монет, если сосед получит 20
"инстинкты по отлову здоровых и плодовитых самок"

Молодость - это понятно, но молодость - это же не высокие каблуки! Вы совершенно правы, в природе половой диморфизм встречается только у тех животных, у которых только один из родителей участвует в выращивании потомства. Но во всех таких случаях нарядные перья требуются от другого пола, и только у людей - от того же самого! Так что чисто биологическое объяснение тут, похоже, не проходит. Я подозреваю, одна из причин наших нынешних требований к женской внешности - сильное впечатление, которое произвели на крестоносцев турецкие гаремы. Но одалиски-то - не работали :)

"Предполагаю, что сильно зависит от конкретной суммы"

Да, конечно. Я так и написала - "в определенной степени".

"каждый из остальных 9 будет маяться ночами, за что его продискриминировали: за пол, расу, национальность, возраст"

Думаете? А может, он просто решит, что у того, кого таки выбрали, был какой-то блат?

"Мой вопрос - не про "искоренение", а про Ваше личное мнение: достаточно ли у Вас научных знаний для твердой уверенности, что это - лажа ?"

В основном я полагаюсь на выводы тех, что специально занимался объективной проверкой эффективности гомеопатии и т.д. - а таких исследованой ведь проводилось немало. Но Вы, наверное, имеете в виду, что никаких исследований не нужно, чтобы понять, что, если разведение какого-то химического вещества в воде таково, что в назначаемом объеме содержится меньше одной его молекулы, то ожидать от него лечебного эффекта заведомо не приходится? Да, в таких явных случаях можно заранее сказать, что ничего не выйдет - потому и фрацузская Академия наук уже давно отказалась принимать к рассмотрению проекты вечных двигателей :)

"Сегодняшняя власть прилагает огромные усилия, чтобы снова сделать людей - православными"

Это верно, но мне кажется, это - только вишенка на торте.