?

Log in

No account? Create an account

Previous Entry | Next Entry

Попытки выяснить, что определяет предпочтения избирателей, неплохо финансируются правительствами, так что в этой области много интересных работ. Концепция разных «моральных оснований» нравится мне признанием того, что и либералы, и консерваторы хотят как лучше, но вот представления о том, что хорошо и плохо, у них различаются. Критики, однако, считают, что эта концепция не в состоянии объяснить некоторые важные детали – например, разное отношение либералов и консерваторов к людям за пределами их собственной «стаи», и предлагают взамен «эволюционно-коалиционную модель».


Идея состоит в том, что идеологические убеждения современных людей отражают различия в социальной динамике их предковых коллективов. В условиях постоянной внешней угрозы возникло чувство защитной солидарности внутри своей группы (то, что определяется «моральными основаниями» лояльности и субординации). В ответ же на эксплуатацию внутри своей группы появилось стремление к эгалитаризму и универсализму («моральные основания» сочувствия и справедливости). Наконец, возможность коллективного подавления других групп способствовала появлению специфических качеств личности, не охваченных системой «моральных оснований».

Необычным в эволюционно-коалиционной гипотезе мне показалось распространение морали на отношения между группами. Обычно считают, что мораль – это приспособление к выживанию внутри своей группы, и это понятно: до самого недавнего в историческом масштабе времени большинство людей никогда не сталкивалось с иноплеменниками. А смущает меня в ней вот что. Если общественная динамика так важна для морали, то почему в одном и том же современном обществе можно найти людей с очень разными моральными установками? Казалось бы, они уже давно варятся в одном соку – их социально-обусловленные представления должны были уже давно выровняться? Почему же они все еще продолжают следовать тем (разным) древним привычкам?

Статья в Political Psychology, подробно излагающая эволюционно-коалиционную модель и результаты ее экспериментальной проверки, к сожалению, недоступна без подписки на журнал, но один из авторов любезно прислал мне текст по запросу, так что я могу поделиться им с желающими.


Виктор Васнецов (1883) Фрагмент фриза «Каменный век»
(фото Wiki Commons
)

Posts from This Journal by “добро и зло” Tag

Comments

zlata_gl
Jul. 19th, 2019 06:06 pm (UTC)
Re: Идеей забирать всех детей в момент рождения от родит
"Мне казалось, меньше - потому что частично деньги разворовывают, "
Разворовывают - это отдельная пэсня.
Я говорю про зарплату всех работников. Если оценить работу матери маленьких детей в трудоднях, по расценкам воспитателя, няни, повара, медсестры - получится больше, чем ее зарплата на работе.

Бюджет на одного ребенка в детдоме - большой.
Отдельный дом, а в семье - дети в той же квартире.

Проблема, однако, в том, что поощрение одного ребенка вызывает зависть у других детей.

Вы затронули самый важный вопрос.
Тот "самолет", который должны построить работники "общественных наук". Вместо соломенного, который у них сейчас.
Почему-то считается нормой человеческой психики - не РАДОВАТЬСЯ, слушая как Таня поет, а ЗАВИДОВАТЬ и ненавидеть.
А это - целиком зависит от воспитания.

Я уже приводила пример из Сапольски про учащение драк в самолетах, где есть первый класс.
Нормальный человек станет бить морду соседу по эконом-классу, пройдя мимо 1-го ?

Сейчас весь корпус СМИ и фильмов, вся медиа - втюхивает этому "среднему", что его эксплуатируют, дискриминируют, грабят.
Вместо того, чтобы помочь ему трезво оценить свои способности и условия и применять - то, что есть.
Выбрать подходящую сферу деятельности.
Огромная ценность - отношения с "ближним кругом", выбор супруга, воспитание детей. Видеть красоту. Для этого не нужен голос Пугачевой и талант Гаусса.
egovoru
Jul. 19th, 2019 11:37 pm (UTC)
Re: Идеей забирать всех детей в момент рождения от родит
"получится больше, чем ее зарплата на работе"

Разумеется, получится больше - но только потому, что ее затраты по уходу за ребенком не оплачиваются работодателем: одинокой женщине и женщине с ребенком платят одинаковую зарплату!

"А это - целиком зависит от воспитания"

Я не уверена, что целиком. Скорее всего, завистливость, как и все остальные психические особенности, тоже в какой-то степени определяется генами. Так что мы находимся между Сциллой и Харибдой: с одной стороны, мы должны поощрять детей (и взрослых!) за достижения - иначе у них пропадет мотивация; с другой, мы должны стараться, чтобы это поощрение не порождало раздоров на почве зависти - а как же этого достичь?

"выбор супруга, воспитание детей"

Далеко не все, особенно мужчины, готовы ограничить свою жизнь домашним кругом - большинство жаждет еще и внешних достижений.
zlata_gl
Jul. 20th, 2019 06:40 am (UTC)
Re: Идеей забирать всех детей в момент рождения от родит
но только потому, что ее затраты по уходу за ребенком не оплачиваются работодателем.
Так и я о том же.

"одинокой женщине и женщине с ребенком платят одинаковую зарплату! "
Причем тут РАБОТОДАТЕЛЬ, для которого она что-то делает на фабрике, в магазине, в НИИ ?
Она же СВОЕГО ребенка воспитывает.
Если она работает няней в детсаду, то работодатель платит ей за уход за ЧУЖИМИ детьми. Деньги платят родители детей.

Да, сегодняшняя общественная парадигма (в отличие от коммунизма) - что большинство затрат на детей несут родители. А 100-200 лет назад и раньше - и школа была платной.

Если ОБЩЕСТВО хочет заняться коллективным воспитанием детей, как у Ефремова и Стругацких, оно должно сначала собрать (очень нехилые) налоги со всех на это дело.
Где обществу взять денег, чтобы оплачивать круглосуточное содержание и воспитание всех детей ?
Разве в демократическом обществе - граждане проголосуют за такую партию ?
И сами родители не захотят отдавать детей. Кроме какой-нибудь алкоголицы, которой пофиг.

"А это - целиком зависит от воспитания"
Я думаю, что тут от воспитания зависит больше, чем для IQ, способностей к музыке итп.

большинство жаждет еще и внешних достижений.
Бесконечная навязчивая реклама заставляет человека ориентироваться именно на заработок.

Во многих странах запрещена реклама табака и алкоголя. ИМХО, это хорошо.
Моя мечта - запретить рекламу СОВСЕМ.
Или хотя бы - дать зрителю альтернативу: бесплатный канал с рекламой / платный без рекламы. Сейчас на ТВ есть много платных каналов - и они всё равно с рекламой.

У меня нет цифр, конечно, но по-моему сегодня "2-й дециль снизу" по доходам, который "едва сводит концы с концами", - материально живет лучше, чем 200 лет назад - 9-й.
Прикиньте, кто был в 9-м дециле 200 лет назад.
10-й - это помещик, фабрикант, купец, крупный чиновник. Онегины, Ларины, Облонские и Каренины.
9-й - это зажиточный крестьянин, городской ремесленник, лавочник, мелкий чиновник, сельский поп, школьный учитель итп. Что он ел ? В каких удобствах жил ? Сколько одежды и обуви имел ? Сколько "жилплощади" ? Учились ли его дети ?

Кто сегодня во 2-м дециле ?
Малооплачиваемый работник. Живущий в городской квартире с удобствами (в плохом районе, в старом доме). Выбирающий в магазине дешевые продукты, но обедающий досыта, Имеющий полный шкаф дешевых шмоток. Дети учатся в школе.
Но он ощущает себя "угнетенным, обиженным".
Может, виноваты СМИ и политические интересанты ?

мы должны поощрять детей (и взрослых!) за достижения - иначе у них пропадет мотивация; с другой, мы должны стараться, чтобы это поощрение не порождало раздоров на почве зависти - а как же этого достичь?
Так может кафедре социологии заняться этим ?
Вместо того, чтобы тратить все усилия на доказательство того, что люди с иными (чем у них) политическими взглядами, которые (люди) не хотят "всё поделить" и не считают (как Сэндел) самым справедливым способом распределения материальных благ - стояние в очереди, - просто тупые ?

Вы задаете много вопросов, я стараюсь отвечать.
Я тоже задаю вопросы, попробуйте тоже что-то ответить.
Я что, оракул ?
egovoru
Jul. 20th, 2019 12:17 pm (UTC)
Re: Идеей забирать всех детей в момент рождения от родит
"Моя мечта - запретить рекламу СОВСЕМ"

Ох, вот тут я к Вам горячо присоединяюсь! Честно сказать, я даже не верю, что хоть кто-то бежит покупать что-то, если он увидел это в рекламе! Меня уверяют, что это не так, что произвоители не стали бы тратить деньги на рекламу, если бы это не увеличивало продажи, но я все равно не верю :)

"Бесконечная навязчивая реклама заставляет человека ориентироваться именно на заработок"

Когда рекламы еще не было, люди все равно соревновались друг с другом. Самой наглядной иллюстрацией этого является спорт: почему нельзя просто побегать, а обязательно нужны еще чемпионаты и медали? А если учесть, что число болельщиков много больше, чем число спортсменов, то становтся понятно, что беготня по полю - вообще далеко не главное. И, судя по популярности спорта, это вряд ли удастся преодолеть воспитанием.

"Но он ощущает себя "угнетенным, обиженным"

А разве это удивительно? В физиологии есть такой "заков Вебера", постулирующий, что сила ответа сенсорной системы на раздржитель пропорциональна не его абсолютному уровню, а величине его изменения. То же самое выявляется и при изучении человеческого поведения - Вы же наверняка читали книжки, где это описано: если людям предлагают выбрать, хотят ли они 10 монет, если сосед получит 20, или 5, если сосед тоже получит 5, то подавлящее большинство из них выбирают второй вариант! (Конкретные цифры эти - из головы, но расклад именно такой). Вы правы, абсолютный уровень жизни сегодня улучшился даже для самых бедных - по сравнению с прошлыми временами. Но у соседа все равно 20 монет, когда у тебя только 10 :(

"Так может кафедре социологии заняться этим ?"

Мне кажется, это скорее область индивидуальной психологии, но, конечно, границу между этими дисциплинами провести трудно. Насколько я понимаю, такими вещами интенсивно занимаются, как показывает, например, эксперимент, описанный мною выше.

"Я тоже задаю вопросы, попробуйте тоже что-то ответить"

Я стараюсь, по мере сил :)
zlata_gl
Jul. 20th, 2019 06:29 pm (UTC)
хотят ли они 10 монет, если сосед получит 20
Ох, вот тут я к Вам горячо присоединяюсь!
Я это читала у Фромма, но не помню, до того или после, как додумалась сама.
К сожалению, вред рекламы не ограничивается только стремлением к товарам.
Это еще - полбеды.
ИМХО, гораздо большая беда в том, что мужчина сравнивает свою жену - с фотомоделькой. Которую выбрали из тысяч претенденток, причесали, накрасили, нарядили - и вот она на две минуты рекламного ролика - уже королева.
И после этого реакция "простого мужика" на жену:
"Тут за день так накувыркаешься
Придешь домой - там ты сидишь !"

люди все равно соревновались друг с другом.
Соревнование - дело хорошее, но как-то надо объяснить "простому человеку", что его сегодняшний жизненный уровень создан НЕ им, а изобретателями из предыдущих поколений.

почему нельзя просто побегать, а обязательно нужны еще чемпионаты и медали?
Многие играют в футбол-баскетбол на площадках возле дома, без медалей.
Или в шахматы с соседом.
Всё равно человек хочет победить.
Но это не значит, что проигравший должен ненавидеть выигравшего.

сила ответа сенсорной системы на раздржитель пропорциональна не его абсолютному уровню, а величине его изменения.
В данном случае - не "изменения, а "сравнения с соседом".
В Вашем примере - человек получил на халяву 10 монет. Жил бы да радовался.

хотят ли они 10 монет, если сосед получит 20
Я слышала про другой вариант этого эксперимента.
Человеку дают 10 монет и предлагают поделиться с соседом на свое усмотрение. Но если сосед сочтет дележ несправедливым, то он может отказаться от своей доли, и тогда 1-й - тоже ничего не получит.
И знаете, я тоже отказалась бы на месте 2-го, если бы он дал мне 2 или меньше.
Это - другое кино. Проучи жмота и халявщика !
Это общественно-важное дело.
Но оно не имеет отношения к ЗАРАБОТАННЫМ деньгам. Чего ради кто-то должен со мной делиться ?

"Мне кажется, это скорее область индивидуальной психологии, но, конечно, границу между этими дисциплинами провести трудно"
Не буду спорить. Но должен кто-то объяснить человеку, что у него - завышенное о себе мнение !
А на факультете, где изучают эти вещи, - такой же ультралевый мэйнстрим. Такое же мнение, что "тебе недодали".

Я стараюсь, по мере сил :)
Я задавала серьезный вопрос: про Ваше отношение к астрологии, гомеопатии и заряженной воде.
Это имеет отношение к нашим разногласиях на тему "прав и возможностей неспециалиста".
egovoru
Jul. 20th, 2019 07:30 pm (UTC)
Re: хотят ли они 10 монет, если сосед получит 20
"вот она на две минуты рекламного ролика - уже королева"

На мой взгляд, тут кроется даже еще более глубокая проблема, чем реклама. Мне кажется неспаведливым уже то, что к человеческим самкам предъявляется требование ходить в красивых перьях (на неудобных высоких каблуках и т.д.), в то время как они же и выращивают детей! Вот у павлинов - другое дело: тот пол, который высиживает яйца, по крайней мере избавлен от необходимости таскать тяжеленный хвост :)

"это не значит, что проигравший должен ненавидеть выигравшего"

Мне бы тоже хотелось, чтобы не ненавидел, но как этого добиться?

"В данном случае - не "изменения, а "сравнения с соседом"

Да, но по существу это одно и то же: система отслеживает разницу, а не постоянный уровень.

"В Вашем примере - человек получил на халяву 10 монет. Жил бы да радовался"

Вот именно. Но в реальности оказывается, что этого мало - надо еще, чтобы соседу не досталось больше, и психологический урон о того, что досталось, до определенной степени перевешивает материальную прибыль.

"знаете, я тоже отказалась бы на месте 2-го, если бы он дал мне 2 или меньше"

Что касается этого эксперимента, то интересно, что он дает разные результаты у людей разных культур: в западных европейских странах люди ожидают примерно равной дележки, а вот в африканских и дальневосточных люди принимают даже 1 предложенную монету из 10.

"должен кто-то объяснить человеку, что у него - завышенное о себе мнение !"

Мне кажется, Вы здесь говорите вовсе не о завышенном самомнении, а о том, что система пособий приучает людей к иждивенчеству. Самомнение - это несколько иное.

"Я задавала серьезный вопрос: про Ваше отношение к астрологии, гомеопатии и заряженной воде"

Сама я едва ли когда-нибудь обращусь к подобным средствам. Что же касается их популярности у некоторых других людей, у меня нет на этот счет определенного мнения. Я хочу сказать, стоит ли тратить силы на искоренение этих увлечений? Советская власть приложила неимоверное колчество усилий для искоренения религии, а посмотрите, что мы имеем сегодня? В России собираются многотысячные толпы, чтобы приложиться к священным мощам! В то время как в западно-европейских странах, где никаких религиозных гонений не было (были, конечно, межконфессиональные войны, но это другое дело), до этого все же не доходит.
zlata_gl
Jul. 21st, 2019 07:33 am (UTC)
Re: хотят ли они 10 монет, если сосед получит 20
"к человеческим самкам предъявляется требование ходить в красивых перьях"
Есть тому причина.
Человеческая самка нуждается в помощи самца при выращивании детенышей.
Поэтому самки конкурируют за самцов, которые МОГУТ и ХОТЯТ обеспечить детей. И у самок выработались инстинкты по отлову таких самцов. А у самцов - инстинкты по отлову здоровых и плодовитых самок. (А следовательно - лучше помоложе).
Могу порекомендовать читать Марину Бутовскую.

Возможность какого-то общественного продвижения появилась у женщин лишь в ХХ веке. Самцы еще не развили инстинкта обращать на это внимание.

Кстати, у тех видов птиц, у которых М и Ж вместе вьют гнездо и кормят птенцов - там самцы не отращивают павлиньи хвосты и не становятся огромными, как горилла. Подавляющему большинству воробьев/скворцов хватает воробьих/скворчих.

" что он дает разные результаты у людей разных культур: в западных европейских странах люди ожидают примерно равной дележки, а вот в африканских и дальневосточных люди принимают даже 1 предложенную монету из 10. "
Предполагаю, что сильно зависит от конкретной суммы. И от ее соотношения с доходами подопытного.

Попробую поставить себя на место этого 2-го.
1. Начальная сумма $10, мне предложили 2. Пошлю нафиг.
2. Начальная сумма - 1000, мне предложили 200. Пожалуй, возьму. Собственная выгода перевесит желание "проучить".
А Вы как поступите ?

Конечно, от менталитета сообщества тоже может зависеть.

Я бы провела такой опыт, чтобы удешевить эксперимент.
1-й игрок - подставной. Ему дают $1000 в присутствии 2-го. Он дает 2-му 100. Сколько вторых откажется ?
Сравнить с отказами, когда 1-му дают 10, он отдает 2-му 1.

Вы здесь говорите вовсе не о завышенном самомнении, а о том, что система пособий приучает людей к иждивенчеству. Самомнение - это несколько иное.
Я говорю о том и другом.
Не обязательно - об иждивенчестве. Например, уволился начальник отдела. В отделе - 20 человек. Из них - 10 уверены, что справились БЫ с должностью начальника лучше остальных.
Но назначат ОДНОГО. И каждый из остальных 9 будет маяться ночами, за что его продискриминировали: за пол, расу, национальность, возраст... :(

Сама я едва ли когда-нибудь обращусь к подобным средствам. стоит ли тратить силы на искоренение этих увлечений?

Мой вопрос - не про "искоренение", а про Ваше личное мнение: достаточно ли у Вас научных знаний для твердой уверенности, что это - лажа ?
На чем эта уверенность основана ?

Советская власть приложила неимоверное количество усилий для искоренения религии, а посмотрите, что мы имеем сегодня? В России собираются многотысячные толпы
Сегодняшняя власть прилагает огромные усилия, чтобы снова сделать людей - православными. Посмотрите, как Путин с Медведевым крестятся на публике. Что не помешало Путину развестись с женой, хотя церковь запрещает это.
egovoru
Jul. 21st, 2019 01:26 pm (UTC)
Re: хотят ли они 10 монет, если сосед получит 20
"инстинкты по отлову здоровых и плодовитых самок"

Молодость - это понятно, но молодость - это же не высокие каблуки! Вы совершенно правы, в природе половой диморфизм встречается только у тех животных, у которых только один из родителей участвует в выращивании потомства. Но во всех таких случаях нарядные перья требуются от другого пола, и только у людей - от того же самого! Так что чисто биологическое объяснение тут, похоже, не проходит. Я подозреваю, одна из причин наших нынешних требований к женской внешности - сильное впечатление, которое произвели на крестоносцев турецкие гаремы. Но одалиски-то - не работали :)

"Предполагаю, что сильно зависит от конкретной суммы"

Да, конечно. Я так и написала - "в определенной степени".

"каждый из остальных 9 будет маяться ночами, за что его продискриминировали: за пол, расу, национальность, возраст"

Думаете? А может, он просто решит, что у того, кого таки выбрали, был какой-то блат?

"Мой вопрос - не про "искоренение", а про Ваше личное мнение: достаточно ли у Вас научных знаний для твердой уверенности, что это - лажа ?"

В основном я полагаюсь на выводы тех, что специально занимался объективной проверкой эффективности гомеопатии и т.д. - а таких исследованой ведь проводилось немало. Но Вы, наверное, имеете в виду, что никаких исследований не нужно, чтобы понять, что, если разведение какого-то химического вещества в воде таково, что в назначаемом объеме содержится меньше одной его молекулы, то ожидать от него лечебного эффекта заведомо не приходится? Да, в таких явных случаях можно заранее сказать, что ничего не выйдет - потому и фрацузская Академия наук уже давно отказалась принимать к рассмотрению проекты вечных двигателей :)

"Сегодняшняя власть прилагает огромные усилия, чтобы снова сделать людей - православными"

Это верно, но мне кажется, это - только вишенка на торте.
zlata_gl
Jul. 21st, 2019 06:10 pm (UTC)
Re: хотят ли они 10 монет, если сосед получит 20
Молодость - это понятно, но молодость - это же не высокие каблуки!
Почитайте у Бутовской или у Пальмеров - как удлинение ног создает иллюзию более качественной самки.

" Но во всех таких случаях нарядные перья требуются от другого пола, и только у людей - от того же самого! "
Совсем нет видов, у которых самки - нарядны ?
Рыбы ? Насекомые ?

"А может, он просто решит, что у того, кого таки выбрали, был какой-то блат? "
Запросто. И эта версия будет рассмотрена.

"Но Вы, наверное, имеете в виду, что никаких исследований не нужно, чтобы понять, что, если разведение какого-то химического вещества в воде таково, что в назначаемом объеме содержится меньше одной его молекулы, то ожидать от него лечебного эффекта заведомо не приходится?"
Я приводила в качестве примера - передачу биополя в заряженную воду через телевизор.
Я совсем не спец по биополю, но маленько понимаю устройство телевизора.
На свете - много лажи, и довольно часто ее видно невооруженным глазом. Надо только приглядеться.

"Это верно, но мне кажется, это - только вишенка на торте. "
Не буду спорить, я уже 20+ лет как уехала. При мне еще не было такого расцвета чудотворных икон и мощей.
Не знаю, сколько % назвавших себя "православными" - соблюдают какие-то посты итп.
Но вот что видно невооруженным глазом - люди пошли воцерковляться соответственно национальности. Русский - в православную церковь, еврей - в синагогу, татарин - в мечеть. Никаких исследований проводить не требуется. Исключения - редки. Православный еврей Мень, русская девочка Варя, отправившаяся в ИГИЛ.
Если бы у попов были какие-то аргументы, то люди дружно пошли бы в ту конфессию, где эти аргументы есть.
egovoru
Jul. 21st, 2019 06:35 pm (UTC)
Re: хотят ли они 10 монет, если сосед получит 20
"Совсем нет видов, у которых самки - нарядны ?"

Я что-то не могу припомнить ни одного такого случая. Есть виды - и не только пауки, но и, например, хищные птицы - у кого самки больше по размеру, чем самцы, но это, как раз, вполне логично: самке требуется больше ресурсов дла формирования яиц. Но при этом они отнюдь не более нарядны! Вот, например, ястреб-тетеревятник:



Биологические объяснения требования женщинам носить высокие каблуки мне попадались - одна курьезная идея состоит в том, что женщины якобы вытягивают носки ног во время оргазма, а ношение высоких каблуков якобы напоминает это мужчинам - но, честно сказать, они кажутся мне высосанными из пальца :)

"Я совсем не спец по биополю"

И немудрено - никакого биополя не бывает :)

"что видно невооруженным глазом - люди пошли воцерковляться соответственно национальности"

Да, и это, наверное, свидетельство крайней архаичности этого явления. Продвинутые мировые религии - и конкретно христианство - много сделали для того, чтобы заменить национальную идентичность религиозной ("ни эллин, ни иудей" и т.д.), но люди до сих пор предпочитают поклоняться именно племенным богам :(
zlata_gl
Jul. 22nd, 2019 01:13 pm (UTC)
И немудрено - никакого биополя не бывает :)
Откуда Вы знаете ?
Разве Вы - специалист ?
А я не делала столь категоричного утверждения.
Я сказала, что в телепередатчике и приемнике нет канала передачи биополя. :-)

Примерно так же я объясняю людям, что не надо бояться антенны на крыше, а надо поменьше болтать по мобильнику.
Я никогда не изучала влияние радиочастот этого диапазона на организм.
Но мои знания по радиотехнике позволяют твердо сказать, что от своего мобильника мы получаем гораздо бОльшую дозу, чем от антенны на крыше. Тем более, что у нее диаграмма направленности - в стороны, а не вниз.

Вы крепко критикуете меня за категоричность утверждений про "кафедру общественных наук".
А я думаю, что у меня достаточно фактов для того, чтобы относиться к их исследованиям и выводам - как к астрологии, гомеопатии и передаче биополя Чумака по ТВ.
И к соломенному самолету.
egovoru
Jul. 22nd, 2019 10:37 pm (UTC)
Re: И немудрено - никакого биополя не бывает :)
"у меня достаточно фактов для того, чтобы относиться к их исследованиям и выводам - как к астрологии"

Мне кажется, разница тут в том, что естествозание ведь развивалось методом эскпериментальной проверки гипотез уже с 17-го века (если считать от Фрэнсиса Бэкона, провозгласившего этот принцип). Соответственно, с тех пор оно накопило уже солидный корпус проверенных знаний, с которым наличие биополя, астрология и т.д. элементарно не стыкуются.

Что же касается социологии, то она ведь только-только делает первые шаги в этом направлении (в направлении развития путем эмпирической проверки гипотез). Соответственно, никакого массива твердо установленных социологических данных, которым мы бы могли поверять утверждения оппонентов, у нас нет. А раз так, то мы судим, ориентируясь только на собственный житейский опыт, а он ведь может и подвести? Как он подводил тех, кто думал, что Земля плоская и т.д.
zlata_gl
Jul. 23rd, 2019 06:25 am (UTC)
Re: И немудрено - никакого биополя не бывает :)
Собираю со всех трех веток чтобы не прыгать.

Что же касается социологии, то она ведь только-только делает первые шаги в этом направлении
Социология старше квантовой механики.
Примерно ровесница генетики, если считать не с Менделя, а с Моргана.
Просто слишком много интересантов.
А как мы видели в СССРе, интересанты способны убить даже генетику, не только "общественную науку", где так трудно получить объективные данные.

никакого массива твердо установленных социологических данных, которым мы бы могли поверять утверждения оппонентов, у нас нет.
Если отобрать у Галилея телескоп, данные о фазах Венеры не появятся.
Если разогнать генетику - не появятся данные по генетике.
Если проводить исследования на студентах факультета психологии-социологии - не появятся данные об остальных людях.
Не могут появиться данные по социологии, если вся кафедра верит в "единственно правильные взгляды". Социология - политическая наука. Направления и выводы зависят от взглядов и целей исследователя. Получается замкнутый круг.

мы судим, ориентируясь только на собственный житейский опыт
Не только. Я приводила Вам примеры - можно опираться на данные ДРУГИХ наук.
В отрицании "биополя" Вы опираетесь на "весь массив данных".

Объективный пример:
Проходной балл на физфак, инженерный, медицинский факультет - ВЫШЕ, чем на социологию. Значит и средний IQ - выше. Так ?
И при этом - значительно меньше "левых" взглядов.
А по исследованиям социологов - у "правых" - низкий IQ. Я должна верить этому исследованию - больше, чем реальному "проходному баллу" ?
Это можно отнести к моему "массиву данных" ?

Сапольский в одной главе обличает предрассудки против "ненаших", а в следующей - демонстрирует их против "правых" настолько явным образом, что производит впечатление "кукиша в кармане".
Да, такое толкование подсказывает мне жизненный опыт и чтение Стругацких. Я вижу умного человека и не могу поверить, что сам он не замечает разительного контраста.

Мне же кажется, ответ ни на тот, ни на другой вопрос не очевиден и требует специальных исследований.
Но кто же будет исследовать социологию социологов ?

Желание же уравнять пропорцию правых и левых среди профессоров-социологов, на мой взгляд, мало чем отличается от желания уравнять пропорцию черных и белых среди студентов
А желание видеть в парламенте представителей разных взглядов пропорционально числу избирателей - это как ?
ИМХО, кафедра социологии по роду деятельности - ближе к парламенту, а не к кафедре физики.
Пусть на ней равномерно представляют расу, национальность, пол и секс-ориентацию.
Если в результате такой перетасовки вылетит Сэндел и К - его проблемы. :-)

Не забывайте, что еще совсем недавно неграм был ЗАКРЫТ путь к образованию. 150 лет назад - в университеты не принимали женщин !
ИМХО, сегодня положение людей правых и даже центристских взглядов по части возможности работать в социологии - как у негров и женщин 100 лет назад.
Сегодня женщин-студенток даже больше, чем мужчин.
А если им больше нравится быть биологами и учительницами (верю !), чем физиками и инженерами, - их право.
Но я не верю, что людям НЕ ультралевых взглядов вообще неинтересны общественные науки.

Вы сами сказали, что в других науках есть объективные проверки. И хорошо бы, чтобы появились в социологии. Но для этого надо как-то дать возможность работать - ученым РАЗНЫХ взглядов.

В США есть очень разные евреи - видимо, как и в Израиле.
Вы совершенно правы. Но на кафедру социологии попадают из очень конкретной группы. А на кафедру физики - из другой. А в ешиву - из третьей.

В СССРе не было ешивы, но сейчас в Израиле я вижу "выкрестов из ФМШатников в ешиботники". Кажется, даже из 57-й школы. :-)
egovoru
Jul. 23rd, 2019 12:03 pm (UTC)
Re: И немудрено - никакого биополя не бывает :)
"Социология старше квантовой механики"

В какой-то степени, конечно, и "Государство" Платона можно считать социологией :) Но я имела ввиду социологию как именно экспериментальную, эмпирическую науку по типу естествознания - она только-только набирает обороты.

"я не верю, что людям НЕ ультралевых взглядов вообще неинтересны общественные науки"

Но верите в то, что человеку правых взглядов трудно стать социологом? Я же просто не знаю, так ли это. И та книжка Сэндела, что я прочла, вовсе не показалась мне "ультралевой".

Как я уже написала выше, я бы все-таки препочла, чтобы при заполнении кафедр социологии, как и все прочих кафедр, вообще не принимали в расчет политическую ориентацию кандидатов. Другое дело, что у меня, увы, нет готового решения, как этого добиться :(

Вот, кстати, на Реддите попалось обсуждение вопроса, почему сегодня так мало социологов-консерваторов. Там пишут, что среди основателей этой науки было много консерваторов, особенно во Франции.
zlata_gl
Jul. 23rd, 2019 02:18 pm (UTC)
я имела ввиду социологию как именно экспериментальну
" Но я имела ввиду социологию как именно экспериментальную, эмпирическую науку по типу естествознания - она только-только набирает обороты. "
Опытам Мильграма - 60 лет, опытам Аша - 70.
Наверно, были и другие.
Но дело не в этом. А в том, что результаты гораздо больше зависят от взглядов исследователя.
А значит - не будут честными, если вся кафедра придерживается одних взглядов. Если норовят уже растоптать не только на своей кафедре, но и математиков, генетиков и кого угодно еще, осмелившегося высказать иное мнение. Кафедры социологии захватывают роль "политрука" .

Но верите в то, что человеку правых взглядов трудно стать социологом?
Да. Это мне кажется правдоподобнее. На фоне чтения и сопоставления многих книг, а также последних скандалов. А не просто "от фонаря".
Вы же верите в то, что во времена Лысенко невозможно было работать генетиком ?
И на "общественных" кафедрах нельзя было сказать что-то, противоречащее "линии партии".
А не в то, что Дубинину вдруг стало интереснее наблюдать птиц, чем изучать генетику.

И та книжка Сэндела, что я прочла, вовсе не показалась мне "ультралевой".
А мне идея, что самый справедливый способ распределения благ - очередь, таки да, кажется ультралевой. :)
Ну как же можно - повысить цену на карусель в парке ?!
Ведь кто-то не сможет заплатить и будет обречен на психологические муки !
(Что интересно, цены на остальные товары - его не смущают).

Я читаю Сэндела, Сапольки, Харари и многих других.
И вижу взгляды только одной "политической" стороны. Которую Ефимов называет "уравнителями".
Вижу, как они сами себе противоречат.
То у них IQ - невозможно правильно измерить, то их исследования показывают, что "правые" глупее по этому параметру.

Соответственно, никакого массива твердо установленных социологических данных, которым мы бы могли поверять утверждения оппонентов, у нас нет.
Многие данные - можно получить, но это мешает чьим-то интересам и идеологии. Как генетика.

Сейчас - огромное количество открытых "кухонных разговоров" в соц. сетях. Бесплатно. Только бери и анализируй !
Можно найти профессии людей, место работы, место жительства, пол, возраст. Сиди, вычисляй корреляции в свое удовольствие !

мы судим, ориентируясь только на собственный житейский опыт, а он ведь может и подвести?
Может.
К нему тоже надо относиться критично. Но это не значит, что надо закрыть глаза на всё, происходящее вокруг, и слепо доверять "исследователям", которые почему-то дружно придерживаются взглядов одной группы людей.

Как он подводил тех, кто думал, что Земля плоская
Уже образованные древние греки знали, что Земля - шар. И даже приближенно - измеряли его.
В 4-м классе по "природоведению" мы проходили доказательства. Кто плавает по морю или смотрит с берега - видит, как корабль скрывается за горизонтом.

я бы все-таки предпочла, чтобы при заполнении кафедр социологии, как и все прочих кафедр, вообще не принимали в расчет политическую ориентацию кандидатов.
Я бы тоже предпочла. А также - я предпочла бы летать, как птица, а не на самолете. :)

Но ситуация видится мне слишком запущенной.
Как Вы думаете, после Лысенко генетика смогла БЫ возродиться силами тех, кто остался на кафедрах ?
Они дали БЫ Дубинину - должность директора института ?

Как Вам нравится скандал вокруг русского перевода статьи Харари ?
https://theins.ru/antifake/167351
https://rtvi.com/stories/yuval-noy-kharari-razreshil-izmenit-glavu-svoey-novoy-knigi/
С моей ленты:
https://profi.livejournal.com/883978.html
https://natali-ya.livejournal.com/3308663.html

Если он действительно "сам разрешил" в благих намерениях, его сторонники не перестанут после этого ему доверять ?
Ваше отношение к нему не изменилось ?