?

Log in

No account? Create an account

Previous Entry | Next Entry

Попытки выяснить, что определяет предпочтения избирателей, неплохо финансируются правительствами, так что в этой области много интересных работ. Концепция разных «моральных оснований» нравится мне признанием того, что и либералы, и консерваторы хотят как лучше, но вот представления о том, что хорошо и плохо, у них различаются. Критики, однако, считают, что эта концепция не в состоянии объяснить некоторые важные детали – например, разное отношение либералов и консерваторов к людям за пределами их собственной «стаи», и предлагают взамен «эволюционно-коалиционную модель».


Идея состоит в том, что идеологические убеждения современных людей отражают различия в социальной динамике их предковых коллективов. В условиях постоянной внешней угрозы возникло чувство защитной солидарности внутри своей группы (то, что определяется «моральными основаниями» лояльности и субординации). В ответ же на эксплуатацию внутри своей группы появилось стремление к эгалитаризму и универсализму («моральные основания» сочувствия и справедливости). Наконец, возможность коллективного подавления других групп способствовала появлению специфических качеств личности, не охваченных системой «моральных оснований».

Необычным в эволюционно-коалиционной гипотезе мне показалось распространение морали на отношения между группами. Обычно считают, что мораль – это приспособление к выживанию внутри своей группы, и это понятно: до самого недавнего в историческом масштабе времени большинство людей никогда не сталкивалось с иноплеменниками. А смущает меня в ней вот что. Если общественная динамика так важна для морали, то почему в одном и том же современном обществе можно найти людей с очень разными моральными установками? Казалось бы, они уже давно варятся в одном соку – их социально-обусловленные представления должны были уже давно выровняться? Почему же они все еще продолжают следовать тем (разным) древним привычкам?

Статья в Political Psychology, подробно излагающая эволюционно-коалиционную модель и результаты ее экспериментальной проверки, к сожалению, недоступна без подписки на журнал, но один из авторов любезно прислал мне текст по запросу, так что я могу поделиться им с желающими.


Виктор Васнецов (1883) Фрагмент фриза «Каменный век»
(фото Wiki Commons
)

Posts from This Journal by “добро и зло” Tag

Comments

zlata_gl
Jul. 23rd, 2019 06:25 am (UTC)
Re: И немудрено - никакого биополя не бывает :)
Собираю со всех трех веток чтобы не прыгать.

Что же касается социологии, то она ведь только-только делает первые шаги в этом направлении
Социология старше квантовой механики.
Примерно ровесница генетики, если считать не с Менделя, а с Моргана.
Просто слишком много интересантов.
А как мы видели в СССРе, интересанты способны убить даже генетику, не только "общественную науку", где так трудно получить объективные данные.

никакого массива твердо установленных социологических данных, которым мы бы могли поверять утверждения оппонентов, у нас нет.
Если отобрать у Галилея телескоп, данные о фазах Венеры не появятся.
Если разогнать генетику - не появятся данные по генетике.
Если проводить исследования на студентах факультета психологии-социологии - не появятся данные об остальных людях.
Не могут появиться данные по социологии, если вся кафедра верит в "единственно правильные взгляды". Социология - политическая наука. Направления и выводы зависят от взглядов и целей исследователя. Получается замкнутый круг.

мы судим, ориентируясь только на собственный житейский опыт
Не только. Я приводила Вам примеры - можно опираться на данные ДРУГИХ наук.
В отрицании "биополя" Вы опираетесь на "весь массив данных".

Объективный пример:
Проходной балл на физфак, инженерный, медицинский факультет - ВЫШЕ, чем на социологию. Значит и средний IQ - выше. Так ?
И при этом - значительно меньше "левых" взглядов.
А по исследованиям социологов - у "правых" - низкий IQ. Я должна верить этому исследованию - больше, чем реальному "проходному баллу" ?
Это можно отнести к моему "массиву данных" ?

Сапольский в одной главе обличает предрассудки против "ненаших", а в следующей - демонстрирует их против "правых" настолько явным образом, что производит впечатление "кукиша в кармане".
Да, такое толкование подсказывает мне жизненный опыт и чтение Стругацких. Я вижу умного человека и не могу поверить, что сам он не замечает разительного контраста.

Мне же кажется, ответ ни на тот, ни на другой вопрос не очевиден и требует специальных исследований.
Но кто же будет исследовать социологию социологов ?

Желание же уравнять пропорцию правых и левых среди профессоров-социологов, на мой взгляд, мало чем отличается от желания уравнять пропорцию черных и белых среди студентов
А желание видеть в парламенте представителей разных взглядов пропорционально числу избирателей - это как ?
ИМХО, кафедра социологии по роду деятельности - ближе к парламенту, а не к кафедре физики.
Пусть на ней равномерно представляют расу, национальность, пол и секс-ориентацию.
Если в результате такой перетасовки вылетит Сэндел и К - его проблемы. :-)

Не забывайте, что еще совсем недавно неграм был ЗАКРЫТ путь к образованию. 150 лет назад - в университеты не принимали женщин !
ИМХО, сегодня положение людей правых и даже центристских взглядов по части возможности работать в социологии - как у негров и женщин 100 лет назад.
Сегодня женщин-студенток даже больше, чем мужчин.
А если им больше нравится быть биологами и учительницами (верю !), чем физиками и инженерами, - их право.
Но я не верю, что людям НЕ ультралевых взглядов вообще неинтересны общественные науки.

Вы сами сказали, что в других науках есть объективные проверки. И хорошо бы, чтобы появились в социологии. Но для этого надо как-то дать возможность работать - ученым РАЗНЫХ взглядов.

В США есть очень разные евреи - видимо, как и в Израиле.
Вы совершенно правы. Но на кафедру социологии попадают из очень конкретной группы. А на кафедру физики - из другой. А в ешиву - из третьей.

В СССРе не было ешивы, но сейчас в Израиле я вижу "выкрестов из ФМШатников в ешиботники". Кажется, даже из 57-й школы. :-)
egovoru
Jul. 23rd, 2019 12:03 pm (UTC)
Re: И немудрено - никакого биополя не бывает :)
"Социология старше квантовой механики"

В какой-то степени, конечно, и "Государство" Платона можно считать социологией :) Но я имела ввиду социологию как именно экспериментальную, эмпирическую науку по типу естествознания - она только-только набирает обороты.

"я не верю, что людям НЕ ультралевых взглядов вообще неинтересны общественные науки"

Но верите в то, что человеку правых взглядов трудно стать социологом? Я же просто не знаю, так ли это. И та книжка Сэндела, что я прочла, вовсе не показалась мне "ультралевой".

Как я уже написала выше, я бы все-таки препочла, чтобы при заполнении кафедр социологии, как и все прочих кафедр, вообще не принимали в расчет политическую ориентацию кандидатов. Другое дело, что у меня, увы, нет готового решения, как этого добиться :(

Вот, кстати, на Реддите попалось обсуждение вопроса, почему сегодня так мало социологов-консерваторов. Там пишут, что среди основателей этой науки было много консерваторов, особенно во Франции.
zlata_gl
Jul. 23rd, 2019 02:18 pm (UTC)
я имела ввиду социологию как именно экспериментальну
" Но я имела ввиду социологию как именно экспериментальную, эмпирическую науку по типу естествознания - она только-только набирает обороты. "
Опытам Мильграма - 60 лет, опытам Аша - 70.
Наверно, были и другие.
Но дело не в этом. А в том, что результаты гораздо больше зависят от взглядов исследователя.
А значит - не будут честными, если вся кафедра придерживается одних взглядов. Если норовят уже растоптать не только на своей кафедре, но и математиков, генетиков и кого угодно еще, осмелившегося высказать иное мнение. Кафедры социологии захватывают роль "политрука" .

Но верите в то, что человеку правых взглядов трудно стать социологом?
Да. Это мне кажется правдоподобнее. На фоне чтения и сопоставления многих книг, а также последних скандалов. А не просто "от фонаря".
Вы же верите в то, что во времена Лысенко невозможно было работать генетиком ?
И на "общественных" кафедрах нельзя было сказать что-то, противоречащее "линии партии".
А не в то, что Дубинину вдруг стало интереснее наблюдать птиц, чем изучать генетику.

И та книжка Сэндела, что я прочла, вовсе не показалась мне "ультралевой".
А мне идея, что самый справедливый способ распределения благ - очередь, таки да, кажется ультралевой. :)
Ну как же можно - повысить цену на карусель в парке ?!
Ведь кто-то не сможет заплатить и будет обречен на психологические муки !
(Что интересно, цены на остальные товары - его не смущают).

Я читаю Сэндела, Сапольки, Харари и многих других.
И вижу взгляды только одной "политической" стороны. Которую Ефимов называет "уравнителями".
Вижу, как они сами себе противоречат.
То у них IQ - невозможно правильно измерить, то их исследования показывают, что "правые" глупее по этому параметру.

Соответственно, никакого массива твердо установленных социологических данных, которым мы бы могли поверять утверждения оппонентов, у нас нет.
Многие данные - можно получить, но это мешает чьим-то интересам и идеологии. Как генетика.

Сейчас - огромное количество открытых "кухонных разговоров" в соц. сетях. Бесплатно. Только бери и анализируй !
Можно найти профессии людей, место работы, место жительства, пол, возраст. Сиди, вычисляй корреляции в свое удовольствие !

мы судим, ориентируясь только на собственный житейский опыт, а он ведь может и подвести?
Может.
К нему тоже надо относиться критично. Но это не значит, что надо закрыть глаза на всё, происходящее вокруг, и слепо доверять "исследователям", которые почему-то дружно придерживаются взглядов одной группы людей.

Как он подводил тех, кто думал, что Земля плоская
Уже образованные древние греки знали, что Земля - шар. И даже приближенно - измеряли его.
В 4-м классе по "природоведению" мы проходили доказательства. Кто плавает по морю или смотрит с берега - видит, как корабль скрывается за горизонтом.

я бы все-таки предпочла, чтобы при заполнении кафедр социологии, как и все прочих кафедр, вообще не принимали в расчет политическую ориентацию кандидатов.
Я бы тоже предпочла. А также - я предпочла бы летать, как птица, а не на самолете. :)

Но ситуация видится мне слишком запущенной.
Как Вы думаете, после Лысенко генетика смогла БЫ возродиться силами тех, кто остался на кафедрах ?
Они дали БЫ Дубинину - должность директора института ?

Как Вам нравится скандал вокруг русского перевода статьи Харари ?
https://theins.ru/antifake/167351
https://rtvi.com/stories/yuval-noy-kharari-razreshil-izmenit-glavu-svoey-novoy-knigi/
С моей ленты:
https://profi.livejournal.com/883978.html
https://natali-ya.livejournal.com/3308663.html

Если он действительно "сам разрешил" в благих намерениях, его сторонники не перестанут после этого ему доверять ?
Ваше отношение к нему не изменилось ?

egovoru
Jul. 24th, 2019 12:15 pm (UTC)
Re: я имела ввиду социологию как именно эксперименталь
Ну, наверное, надо уже подводить некоторые итоги?

Вы полагаете, на основании "чтения и сопоставления многих книг, а также последних скандалов", что малая доля людей с правыми политическими взглядами среди социологов означает, что их дискриминируют в этой среде. А вот то, что среди людей Вашей профессии - IT-специалистов - мало женщин, Вы не считаете результатом дискриминации последних, так? Что же касается меня, то вопрос о причинах и того, и другого явления кажется мне открытым и требующим специального изучения. Будучи далека и от той, и от другой профессии, я не берусь судить.

"Как Вам нравится скандал вокруг русского перевода статьи Харари ?"

Я мельком слышала о нем, но не придала большого значения. Это далеко не первый случай, когда курочат переводы - правда, обычно это делают не сами авторы :)
zlata_gl
Jul. 24th, 2019 03:49 pm (UTC)
Ну, наверное, надо уже подводить некоторые итоги?
Мне кажется, у нас есть согласие по одному ФАКТУ: на общественных кафедрах "условного Запада" - взгляды намного левее, чем в среднем по обществу, в том числе - среди образованных людей, специалистов.
Это подтверждается как опросами, так и их книгами для любознательного читателя.
Вы согласны ?
Тогда давайте попробуем "танцевать от этой печки".
И поискать причины.
Вы много читаете, значит Вам интересно, так ?

Кстати, хоть я не профессионал, но прочла 2 толстых учебника для студентов.
Психология критического мышления и Социальная психология
Ничего там особенного нет, чего не мог бы понять "простой инженер".
Про 1-ю - четко могу сказать, что примеры "правильного мышления" смотрят влево, а ошибочные - наоборот. И если БЫ нашла время - разобрала бы эти примеры.
Разумеется, студент-социолог не прочтет учебник "Радиоприемные устройства".
egovoru
Jul. 24th, 2019 11:38 pm (UTC)
Re: Ну, наверное, надо уже подводить некоторые итоги?
"Это подтверждается как опросами, так и их книгами для любознательного читателя. Вы согласны ?"

Да, вроде бы то, что среди социологов мало людей правой политической ориентации, а среди IT-специалистов - мало женщин, следует из опубликованных цифр.

"Тогда давайте попробуем "танцевать от этой печки". И поискать причины"

В отсутствие возможности проводить целенаправленные эксперименты отыскивать причины очень нелегко.

"хоть я не профессионал, но прочла 2 толстых учебника для студентов"

Простите, я не уловила, какое это имеет отношение к обсуждаемой теме? Каким образом чтение учебников по психологии поможет нам выяснить причину того, почему среди социологов мало правых?
zlata_gl
Jul. 25th, 2019 05:54 am (UTC)
отыскивать причины очень нелегко.
Ура !
Есть консенсус по одному вопросу !
Подчеркну еще несколько вопросов.
Хотелось БЫ получить ответы.

отыскивать причины очень нелегко.
ОК. Давайте не будем пока искать причины.

Давайте поговорим о соломенных самолетах.
Вы согласны, что они не летают ?
И что биополе Чумака не передается через телеэкран ?

Я даже не прошу консенсуса на тему СУЩЕСТВОВАНИЯ биополя. А вдруг ?
Эксперименты так трудно проводить... :(
Доказывать ОТСУТСТВИЕ чего-то (биополя, дискриминации) - труднее, чем наличие. Кроме математики с аксиомами типа теоремы Ферма.

какое это имеет отношение к обсуждаемой теме?
Это имеет отношение к моей компетенции в этой области. Она (ИМХО) выше, чем в области самолетов, биополя, астрологии и Талмуда.
Просто, к сведению.
Я не могу проводить эксперименты, потому что у меня нет грантов.
Но я вполне могу придумывать темы вдруг кого заинтересует ?
Я знакома с мат.статистикой и с "двойным слепым методом". Абсолютно убеждена в его необходимости в подобных исследованиях.

В частности, корреляцию IQ с профессией можно установить по проходному баллу на разные факультеты.
Не обсуждая пока вопрос о причинах.
Вы согласны ?
egovoru
Jul. 25th, 2019 11:22 am (UTC)
Re: отыскивать причины очень нелегко.
"Эксперименты так трудно проводить"

Эксперименты по проверке существования биополя как раз провести существенно легче, и они многократно проводились и дали негативный результат. Тот факт, что до сих пор находятся люди, рассуждающие о биополе - сам по себе интересен и заслуживает изучения :)

"я вполне могу придумывать темы вдруг кого заинтересует ?"

Безусловно. Я только предостерегаю Вас от скороспелых выводов :)

"корреляцию IQ с профессией можно установить по проходному баллу на разные факультеты"

Я не уверена, что здесь есть простая зависимость: на проходной балл влияют многие факторы, помимо интеллекта - например, мода на ту или иную профессию, которая непонятно от чего зависит (в частности, от государственной политики).
zlata_gl
Jul. 25th, 2019 11:41 am (UTC)
на проходной балл влияют многие факторы
на проходной балл влияют многие факторы, помимо интеллекта - например, мода на ту или иную профессию
Мы говорим о разных вещах.
Это влияет на ЖЕЛАНИЕ Васи поступить на некий факультет.
Но ПОСЛЕ того как на каждый факультет уже ОТОБРАНЫ студенты согласно сложившемуся проходному баллу (независимо от того, по каким причинам он именно такой), IQ этих поступивших - должно быть коррелировано с проходным баллом и со средним баллом поступивших.
Со средним - даже сильнее. Наверняка в университете можно найти такие данные по факультетам за прошлые годы.
Я поищу, для этого даже не нужен грант.

"Я только предостерегаю Вас от скороспелых выводов :)"
ОК я не буду рассуждать о соломенных самолетах. Ведь я - не авиаконструктор.
Вдруг мои выводы - скороспелые ?
Вдруг они прекрасно летают ?
Папуасских конструкторов просто оклеветали расисты, Сами не умеют делать самолеты и другим мешают.
egovoru
Jul. 25th, 2019 12:02 pm (UTC)
Re: на проходной балл влияют многие факторы
"Но ПОСЛЕ того как на каждый факультет уже ОТОБРАНЫ студенты согласно сложившемуся проходному баллу"

Если какой-то факультет - особенно модный, то туда идет больше людей, в том и числе и более умных. Из них только эти самые умные и проходят, в результате чего у поступивших оказывается более высокий IQ по сравнению с немодным факультетом, куда с самого начала шло мало абитуриентов. Даже если доля умных среди абитуриентов была одинакова в первом и во втором случае, все равно на выходе мы будем иметь разницу, потому что в первом случае среди большего числа поступающих попалось больше умных, которых эффективно отфильтровала система отбора. Второй же факультет был вынужден взять, кого дают - ему все равно ведь надо кем-то заполнять свои аудитории.
zlata_gl
Jul. 25th, 2019 01:21 pm (UTC)
Re: на проходной балл влияют многие факторы
Из них только эти самые умные и проходят, в результате чего у поступивших оказывается более высокий IQ по сравнению с немодным факультетом, куда с самого начала шло мало абитуриентов
Совершенно верно.
Я именно это и хотела сказать.
Поэтому если мы измеряем IQ уже ПРИНЯТЫХ студентов и выращенных специалистов, то на "модном" или более интересном по каким-то причинам факультете - средний IQ выше.
Не будем пока изучать причины этой "модности". Это сложно.

Второй же факультет был вынужден взять, кого дают - ему все равно ведь надо кем-то заполнять свои аудитории.
Тоже верно. Он вынужден облегчать учебные программы, иначе принятые "глупые" студенты не справятся.
А значит - по этой специальности получаются менее умные и развитые специалисты. Независимо от причин, что толкает абитуриентов к выбору профессии.
Выпускники факультетов с высоким проходным баллом имеют (в среднем) более высокий IQ.
У кого был низкий - тех не приняли на этот факультет.
Вы согласны ?

Тогда пойдем дальше.
egovoru
Jul. 25th, 2019 11:28 pm (UTC)
Re: на проходной балл влияют многие факторы
"Выпускники факультетов с высоким проходным баллом имеют (в среднем) более высокий IQ"

Так должно было быть, если бы работала та схема, которую мы предполагаем. В реальности же неизвестно, что на модных факультетах творится - может, все начальники пихают туда по блату своих детей? Я бы предпочла увидеть объективные цифры.
zlata_gl
Jul. 26th, 2019 12:16 pm (UTC)
В реальности же неизвестно, что на модных факультетах
Это Вам неизвестно.
Вы - в России ?
А мне известно, что в Израиле и в Германии (и в США, скорее всего, кроме "положительной дискриминации") - принимают по баллам выпускных экзаменов, похожих на ЕГЭ, и никого туда не "запихаешь".
Система ЕГЭ (когда экзамены сдаются не в своей школе, а совсем в отдельном месте со строгим контролем) - более-менее надежно защищена от "начальники пихают туда по блату своих детей".

У нас электроника - очень престижный факультет.
Видели бы Вы, как студенты ПАШУТ с утра до ночи !
Все экзамены - письменные, анонимные.
Какие начальники ?!
Мне неизвестны дырки в системе, и я полностью уверена, что если они есть, то столь мизерная доля, что не может влиять на статистику.
Балбес сам не пойдет на "модную" электронику или медицину, потому что вылетит в 1-й год.

Конечно, у "верхних децилей" есть некоторое преимущество: нанять репетитора в школе, дать возможность студенту НЕ искать подработку. Но как-то же все платили за детсад. Потерпят и еще несколько лет, платя за университет.
Вопрос приоритетов.
Содержание личной машины обходится дороже, чем содержание студента. А машины имеют процентов 80.

Насчет личного опыта.
Я работаю инженером-электронщиком на кафедре физики (если Вы еще не знаете). Делаю нестандартные приборы, а также программы для экспериментов (прекрасный язык LabView, может Вы тоже используете для управления экспериментами ?).
Я нанимаю 1-2 студентов с "электроники" на четверть ставки. Паяльник в руки - и вперед ! :) Года на 2. За это время - уже их было человек 20.
И все дружно обещают работать 10 часов в неделю "в среднем" - и благополучно забывают через месяц-два. Им некогда. У них экзамены.

Я знаю, кто эти ребята. Спрашиваю про родителей.
Спрашиваю, что задают на экзаменах. Иногда они показывают задачки. Иногда просят помочь сделать курсовик.
Ребята очень славные, только жутко занятые.
К сожалению, моё начальство платит им "минималку".
Недавно слинял от меня один парень. Всего месяц проработал. Отличается умом и сообразительностью. Всё понимает с полуслова. Нашел хорошую фирму, где ему дали вдвое больше. Ему это важно. Ему не помогают родители.

У меня была тема с длинной веткой про экзамен "психометрия". Есть у нас такой экзамен, типа американского SAT. Как раз - на тему IQ. Вот здесь - примеры этих тестов.
Много споров о том, правильны ли вопросы, нужен ли такой экзамен. И вообще - много интересного. Но ни один из участников не сказал про коррупцию и блат в этой области.
В отличие от другой ветки этой же темы, про наем работников через посреднические конторы.

"Я бы предпочла увидеть объективные цифры. "
Я тоже.
Я считаю цифры проходного балла на факультеты в стране, где приемные экзамены более-менее честные, более объективными, чем неведомые опросы и тесты на "добровольцах", представляющих нерепрезентативную выборку.
А в стране, где " все начальники пихают туда по блату своих детей", - Вы уж точно не увидите объективных цифр.

Резюме: предлагаю дополнить фразу "Выпускники факультетов с высоким проходным баллом имеют (в среднем) более высокий IQ" оговоркой: "в системе без существенного влияния коррупции при приеме".

Идет ?
egovoru
Jul. 26th, 2019 12:33 pm (UTC)
Re: В реальности же неизвестно, что на модных факультет
"Но ни один из участников не сказал про коррупцию и блат в этой области"

Очень отрадно это слышать! При условии "игры по правилам" большой конкурс будет давать на выходе лучших стдентов, да.

Настораживает, однако, что Вашему хорошему студенту мало платили, и он ушел на фирму :(
zlata_gl
Jul. 26th, 2019 06:56 pm (UTC)
Очень отрадно это слышать!
Думаю, что в Европе и США - аналогично.
Между нами-девочками, в общем и целом Израиль - "более блатная" страна.

Настораживает, однако, что Вашему хорошему студенту мало платили, и он ушел на фирму :(
Увы, в университете студентам, работающим на кафедре, платят минималку.
Но у этой работы есть и преимущества: можно прийти прямо после занятий, или в "окно" между лекциями.
Можно получить первый опыт по специальности.Потом написать в "резюме" при поиске первой работы.

Но мне не нужен "абы какой" студент. Я отлавливаю тех, кто чем-то занимался до универа.
А именно такие - умеют находить работу с более высокой зарплатой.
У нас студент сам составляет расписание. Может организовать так, что в неделю будет 4 учебных дня (часов по 8-10) и высвободить 1 день для работы.
Есть фирму, которые специально держат такие места для студентов. С прицелом взять его после диплома.

Кстати, моя зарплата тоже чуть не вдвое меньше, чем у такого специалиста в хайтеке. Но у меня уже нет сил искать новую работу каждые 2-3 года. Дискриминация по возрасту в нашей специальности - какая неграм и не снилась.
Универ - хорошее место для специалиста в 50+.

ОК, проехали оффтопик.
Итак:
1. При условии "игры по правилам" большой конкурс будет давать на выходе лучших студентов, да.
Лучших именно по IQ.

Поехали дальше.
2. Социологический факультет не может похвастаться самым высоким проходным баллом.
3. На социологическом факультете самая высокая доля "левых взглядов".
Это видно как из исследования, которое здесь приводили, так и из книг, которые они пишут "для народа".

Вы согласны ?