?

Log in

No account? Create an account

Previous Entry | Next Entry

Размышляя о культурных различиях между Россией и Америкой, Петр Вайль отмечает: «Здесь мы сталкиваемся с двумя разными ответами на вопрос: что такое поэзия, и чем она отличается от прозы? Один ответ – условно говоря, русский – делает упор на акустическую сторону: рифму, ритм, размер. Другой ответ – условно говоря, англо-американский – выделяет смысловые характеристики: прежде всего густоту, сконцентрированность, суггестивность текста. Для образованного русского знание наизусть множества стихов – норма, для англо-американца – редкость. Для них стихотворение ближе к рассказу, из которого вынули фразы типа «он тяжело вздохнул и задумался», для нас – к песне, которую еще не снабдили нотами и гитарой».


Последнее хорошо бы напомнить тем, кто возмущался присуждением литературной премии Юлию Киму. А что касается английских стихов, то меня в свое время поразило явление, которое в русской поэзии, насколько я знаю, вовсе не встречается. А именно, так называемая «зрительная рифма»: слова, совпадающие только на глаз, но не на слух. Впервые я столкнулась с нею в хрестоматийном стихотворении Шелли:

Men of England, wherefore plough
For the lords who lay ye low?

Слово plough, «пахать», произносится как «плау», а вот слово low, «низко» – вовсе как «лоу»! Помню, я сто раз проверяла транскрипцию звучания этих слов в словаре, не веря своим глазам, а сейчас в интернете его можно и послушать.

Согласно учебникам, зрительная рифма – далеко не всегда случайность, вызванная изменением самого языка; англоязычные поэты используют ее и намеренно. По-моему, это самое радикальное расширение понятия поэзии из всех возможных :)


Джозеф Северн (1845) Портрет Шелли за сочинением
«Прометея освобожденного» (фото via Wiki Commons)
Интересно бы узнать, как произносили «plough» и «low» в те времена?

Posts from This Journal by “поэзия” Tag

  • И на скале, замкнувшей зыбь залива

    Максимилиана Волошина «Библиотека поэта» издала в малой серии. Когда-то этот голубой томик, полученный от знакомых, я переписала от руки целиком и…

  • В мире нет еще такой стройки

    В дни моей юности даже совсем далекие от поэзии люди не могли не знать этого имени – а также этого лица, постоянно мелькавшего в телевизоре. Их…

  • Дай, Пушкин, мне свою певучесть

    Начав экспериментировать с восприятием поэзии, я уже не могу остановиться :) Предлагаю вам, дорогие читатели, еще один опыт, материал для которого…

Comments

( 85 comments — Leave a comment )
lj_frank_bot
Jul. 17th, 2019 12:01 pm (UTC)
Hello!
LiveJournal categorization system detected that your entry belongs to the category: Литература.
If you think that this choice was wrong please reply this comment. Your feedback will help us improve system.
Frank,
LJ Team
egovoru
Jul. 17th, 2019 12:22 pm (UTC)
Совершенно верно, Фрэнк!
(no subject) - lj_frank_bot - Jul. 17th, 2019 12:27 pm (UTC) - Expand
jenya444
Jul. 17th, 2019 12:15 pm (UTC)
Это может быть не (просто) зрительная рифма, а некий вариант созвучия. Скажем, у Щербакова: лазейки - хозяйки

Никто из нас не знал надежнее лазейки
Из царства холодов в республику тепла:
Мы собирались все у маленькой хозяйки
Она была всегда мила и весела…

Одна давняя знакомая считала, что вместо "хозяйки" должно быть "еврейки", чтобы созвучие превратилось в рифму :)
egovoru
Jul. 17th, 2019 12:24 pm (UTC)
Подозреваю, знакомая права, но вообще-то неточная рифма - вещь вполне распространенная в русской поэзии: у Маяковского, например, почти сплошь именно такие - или у какого-нибудь Андрея Вознесенского. Но неточная рифма не предполагает большего сходства написания, чем звучания.
alex_new_york
Jul. 17th, 2019 12:16 pm (UTC)
Так Шелли ведь английский поэт, а «плау» вместо «плоу» - это американизм

А что касается визуальности в поэзии, то как Вам вот такое?

https://en.m.wikipedia.org/wiki/L(a

😊

Edited at 2019-07-17 12:24 pm (UTC)
egovoru
Jul. 17th, 2019 12:32 pm (UTC)
"«плау» вместо «плоу» - это американизм"

Разве? Хорошо бы какое-нибудь формальное подтверждение?

Ну, а e e cummings - это, конечно, для меня уже из рязряда дыр-бул-щыл :)

Что касается зрительной поэзии, то иные авторы - например, Аполлинер - увлекались приданием тексту стихотворения разной формы, подбирая соответствующим образом длину строк. Но сейчас я имею в виду несколько другое: сходство spelling при разном произношении конечных слов. Конечно, такое возможно только в тех языках, где уже образовался большой зазор между первым и вторым.
(no subject) - alex_new_york - Jul. 17th, 2019 01:12 pm (UTC) - Expand
(no subject) - inkpoint - Jul. 17th, 2019 02:29 pm (UTC) - Expand
(no subject) - alex_new_york - Jul. 17th, 2019 02:43 pm (UTC) - Expand
(no subject) - inkpoint - Jul. 17th, 2019 02:46 pm (UTC) - Expand
(no subject) - jorkoffski - Jul. 17th, 2019 11:40 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Jul. 17th, 2019 11:53 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Jul. 17th, 2019 11:46 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Jul. 17th, 2019 11:39 pm (UTC) - Expand
(no subject) - alex_new_york - Jul. 17th, 2019 11:52 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Jul. 18th, 2019 12:08 am (UTC) - Expand
(no subject) - alex_new_york - Jul. 18th, 2019 12:28 am (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Jul. 18th, 2019 12:34 am (UTC) - Expand
tijd
Jul. 17th, 2019 01:11 pm (UTC)
Навевает дискуссию из вашего поста про «либералов» и «консерваторов» https://egovoru.livejournal.com/140053.html

Исследования показывают, что консерваторы предпочитают поэзию, которая рифмуется.

VEDANTAM: Liberals and conservatives don't just have different political preferences. They have different temperaments. Conservatives don't just care about lower taxes. They also care about whether poetry rhymes.
HIBBING: That's right. Should poetry rhyme? We also ask, you know, are you more comfortable with novels that end with clear resolution, those kinds of things. And, you know, you can start to see a pattern already, I think, in our discussion, that it is the case that liberals are more likely to say, sure, I'm OK with free verse, whereas conservatives say, no, you know, we really think there should be a pattern. Music should come back to a recognizable melody. Poetry should rhyme. And novels should - should wrap up in a way that we are comfortable with.
VEDANTAM: To be clear, the differences John identifies are averages. So you can certainly have a Republican who likes free verse and a Democrat who hates jazz. The point of this research isn't to stereotype liberals and conservatives but to show that our political choices flow from deeply ingrained psychological differences. Many of us don't realize how our choices as consumers - the cars we buy, the food we eat, the music we listen to - that these choices inadvertently reveal our political preferences.

https://www.npr.org/templates/transcript/transcript.php?storyId=654127241

Хотя современная рифмованная поэзия чаще встречается в рэпе.

На левом фланге у американцев была когда-то традиция гражданских песен протеста (Вуди Гатри, Пит Сигер), но она постепенно сошла на нет. На Боба Дилана возлагались большие надежды, но он предпочёл быть просто музыкантом (а также лауреатом Нобелевской премии по литературе).

Edited at 2019-07-17 01:12 pm (UTC)
egovoru
Jul. 17th, 2019 11:37 pm (UTC)
Любовь консерваторов к рифмованной поэзии, наверное, вытекает просто из их любви к порядку в широком смысле?

Что же касается поэзии как средства политической агитации или моральной проповеди, то я, вообще говоря, не особенно жалую такой жанр. Зато вот творчество конкретно Пита Сигера и раннего Боба Дилана я как раз люблю! :)
(no subject) - tijd - Jul. 18th, 2019 03:21 am (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Jul. 18th, 2019 10:52 am (UTC) - Expand
(no subject) - tijd - Jul. 18th, 2019 11:58 am (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Jul. 19th, 2019 11:13 am (UTC) - Expand
(no subject) - tijd - Jul. 19th, 2019 11:57 am (UTC) - Expand
val000
Jul. 17th, 2019 02:16 pm (UTC)
Иван Тургенев называл величайшим русским поэтом Николая Гоголя.
messala
Jul. 17th, 2019 04:17 pm (UTC)
Иван Тургенев был большой ученый.
(no subject) - egovoru - Jul. 17th, 2019 11:40 pm (UTC) - Expand
(no subject) - jorkoffski - Jul. 17th, 2019 11:48 pm (UTC) - Expand
messala
Jul. 17th, 2019 04:17 pm (UTC)
Что же тут зрительного, если они пишутся абсолютно по-разному??
egovoru
Jul. 17th, 2019 11:23 pm (UTC)
Действительно, это не лучший пример, но он был просто единственный, который я помнила наизусть :)

А лучшую иллюстрацию предоставляет, например, Philip P. Bliss, который в 1875 опубликовал такое:

Bearing shame and scoffing rude,
In my place condemned He stood;
Sealed my pardon with His blood.
Hallelujah! What a Savior!

Или вот Шекспир:

But since he died, and poets better prove,
Theirs for their style I'll read, his for his love. (Sonnet 32)

Или тот же Шелли:

The trumpet of a prophecy! O Wind,
If Winter comes, can Spring be far behind? ("Ode to the West Wind").
(no subject) - egovoru - Jul. 17th, 2019 11:48 pm (UTC) - Expand
(no subject) - vvz - Jul. 18th, 2019 12:36 am (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Jul. 18th, 2019 12:44 am (UTC) - Expand
(no subject) - vvz - Jul. 18th, 2019 01:37 am (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Jul. 18th, 2019 10:40 am (UTC) - Expand
(no subject) - messala - Jul. 18th, 2019 04:32 am (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Jul. 18th, 2019 10:58 am (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Jul. 19th, 2019 11:17 pm (UTC) - Expand
yoginka
Jul. 17th, 2019 08:43 pm (UTC)
Присоединяюсь к комментатору выше: я тоже не вижу зрительного сходства.
egovoru
Jul. 17th, 2019 11:23 pm (UTC)
Действительно, это не лучший пример, но он был просто единственный, который я помнила наизусть :)

А лучшую иллюстрацию предоставляет, например, Philip P. Bliss, который в 1875 опубликовал такое:

Bearing shame and scoffing rude,
In my place condemned He stood;
Sealed my pardon with His blood.
Hallelujah! What a Savior!

Или вот Шекспир:

But since he died, and poets better prove,
Theirs for their style I'll read, his for his love. (Sonnet 32)

Или тот же Шелли:

The trumpet of a prophecy! O Wind,
If Winter comes, can Spring be far behind? ("Ode to the West Wind").
(no subject) - yoginka - Jul. 18th, 2019 12:07 am (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Jul. 18th, 2019 12:17 am (UTC) - Expand
alon_68
Jul. 17th, 2019 09:12 pm (UTC)
А, тогда фактически можно сказать, что у нас и у англофонов "стихами" называются совершенно разные жанры. Ближайшим аналогом "их" стихов кмк будет то, что сочинял уже помянутый тут Тургенев под названием "стихотворения в прозе". И практически без последователей.
egovoru
Jul. 18th, 2019 12:06 am (UTC)
"Ближайшим аналогом "их" стихов кмк будет то, что сочинял уже помянутый тут Тургенев под названием "стихотворения в прозе"

Насколько я понимаю, главным признаком стихотворения является само существование стихов - то есть строчек, произвольно оборванных автором. Тургеневские же стихотворения в прозе идут слошным текстом, без такого разбиения, так что формально стихотворениями они не являются (как и, например, ритмическая проза Андрея Белого).

В английской же поэзии, гораздо более чем в русской, популярен верлибр - текст, разбитый на строчки, но не имеющий ни рифм, ни даже метра - то есть, регулярного чередования ударных и безударных или длинных и коротких слогов. В русской поэзии верлибры тоже попадаются, но обычно у них все-таки есть ритм, только рифм нету.
(no subject) - messala - Jul. 18th, 2019 04:35 am (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Jul. 18th, 2019 11:02 am (UTC) - Expand
(no subject) - messala - Jul. 18th, 2019 11:10 am (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Jul. 18th, 2019 11:24 am (UTC) - Expand
(no subject) - messala - Jul. 18th, 2019 04:38 am (UTC) - Expand
(no subject) - alon_68 - Jul. 18th, 2019 06:11 am (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Jul. 18th, 2019 11:12 am (UTC) - Expand
(no subject) - alon_68 - Jul. 18th, 2019 11:13 am (UTC) - Expand
(no subject) - messala - Jul. 18th, 2019 04:34 am (UTC) - Expand
jorkoffski
Jul. 17th, 2019 11:55 pm (UTC)
собственно, из школьных уроков русской литературы (по памяти): рифму, ритм, размер относят к способам стихосложения. а поэзия - это прежде всего образный ряд. (то же что и в "глобальной" литературе).
высказывание Петр Вайль по-моему не вполне корректно.
другое дело если речь вести о том что ценят в поэзии. тогда, я думаю, всё звучит верно.
egovoru
Jul. 18th, 2019 12:13 am (UTC)
Да, конечно, слово "поэзия" часто употребляют в переносном смысле, говоря, например, о "поэтическом пейзаже". Но в собственном смысле слова поэзия - это все же стихи, то есть, тексты, составленные из оборванных автором строчек. Вайль здесь имеет в виду именно то, что называют стихотворениями. И он, надо сказать, отнюдь не лишен восприимчивости к стихам - это ясно видно из его книжки "Стихи про меня"; она мне очень понравилась.
(no subject) - jorkoffski - Jul. 18th, 2019 12:28 am (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Jul. 18th, 2019 12:35 am (UTC) - Expand
(no subject) - messala - Jul. 18th, 2019 04:39 am (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Jul. 18th, 2019 11:04 am (UTC) - Expand
(no subject) - messala - Jul. 18th, 2019 11:09 am (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Jul. 18th, 2019 11:23 am (UTC) - Expand
uman
Jul. 18th, 2019 10:59 am (UTC)
Для образованного русского знание наизусть множества стихов – норма, для англо-американца – редкость.

А для образованного англичанина - нет. Так что позволю с Вайлем не согласиться и отнесу отсутствие у американцев традиций поэтического цитирования не на счет особенностей английского стихосложения а к свойствам американской культуры.
messala
Jul. 18th, 2019 11:17 am (UTC)
Интересно, много ли образованный англичанин знает стихов не старше 40-50 лет. Т.е. верлибров.
(no subject) - uman - Jul. 18th, 2019 11:36 pm (UTC) - Expand
(no subject) - messala - Jul. 19th, 2019 04:09 am (UTC) - Expand
(no subject) - uman - Jul. 19th, 2019 06:19 am (UTC) - Expand
(no subject) - messala - Jul. 19th, 2019 06:23 am (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Jul. 19th, 2019 11:37 am (UTC) - Expand
(no subject) - uman - Jul. 20th, 2019 08:37 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Jul. 20th, 2019 08:49 pm (UTC) - Expand
(no subject) - uman - Jul. 20th, 2019 09:19 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Jul. 21st, 2019 01:02 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Jul. 18th, 2019 11:19 am (UTC) - Expand
(no subject) - uman - Jul. 18th, 2019 11:30 pm (UTC) - Expand
(no subject) - messala - Jul. 19th, 2019 06:24 am (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Jul. 19th, 2019 11:31 am (UTC) - Expand
(no subject) - uman - Jul. 20th, 2019 09:00 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Jul. 21st, 2019 12:50 pm (UTC) - Expand
livejournal
Jul. 19th, 2019 06:11 pm (UTC)
не может быть, чтобы у них есть, а у нас нет
User jenya444 referenced to your post from не может быть, чтобы у них есть, а у нас нет saying: [...] Недавно написала интересный пост [...]
nebos_avos
Aug. 7th, 2019 09:57 am (UTC)
Мне ближе "русское" понимание поэзии.

А термин "зрительная рифма" мне кажется лишним. В Вашем примере, во-первых, она не зрительная, т.к. рифмующиеся слова по написанию различаются. Во-вторых, тут вполне допустимая консонансная рифма, не такая уж редкая и в русской поэзии.
Я смотрю на фотокарточку:
две косички, строгий взгляд,
И мальчишеская курточка,
и друзья кругом стоят.
(Булат Окуджава)



Edited at 2019-08-07 10:10 am (UTC)
egovoru
Aug. 7th, 2019 10:44 am (UTC)
Проблема в том, что, похоже, толком неизвестно, как слово "plough" произносилось во времена Шелли - может, так же, как "low"?. А что касается зрительного сходства, так американцы пишут это слово как "plow" :)

Сегодня выглядит чисто зрительной, например, такая рифма у Шекспира:

But since he died, and poets better prove,
Theirs for their style I'll read, his for his love. (Sonnet 32)

Но, опять же, как узнать, как эти слова произносились в его времена? Вариант ассонансной рифмы, конечно, тоже нельзя исключить.

А уважаемый jenya444 нашел отличный пример настоящей зрительной рифмы и в русском языке, у Евгения Рейна:

Через Эвксинский Понт
На корабле «Арго»
Я перекину фронт
Времени самого.
nebos_avos
Aug. 7th, 2019 12:51 pm (UTC)
Вдогонку еще два замечания.

Судя по англоязычной поэзии прошлых веков, авторы оной - будь то Шекспир, Мур, Вайлд, Лонгфелоу, По - ее понимали "на русский манер". Отсюда у меня подозрение, что современная тамошняя публика к специфике поэзии восприимчива меньше прежней.

Сомнительным кажется противопоставление "акустической стороны" и суггестивности. На последнюю-то в поэзии работает как раз интонация!
egovoru
Aug. 7th, 2019 11:16 pm (UTC)
"современная тамошняя публика к специфике поэзии восприимчива меньше прежней"

Насколько я понимаю, Вайль имеет в виду, что в англоязычной поэзии, особенно современной, весьма популярен верлибр - у которого, действительно, кроме суггестивности от поэзии почти ничего нет.

Я не большой знаток англоязычной поэзии, но мне кажется, что даже метрические и рифмованные английские стихи читать нелегко - в них в гораздо больше "насилия" над произношением слов, чем в русских. Причем, в основном это касается даже не рифмы, а именно метра: мне часто бывает трудно уложить слова во вроде бы имеющийся там метр. Правда, может, это только потому, что английский - не родной для меня язык.
( 85 comments — Leave a comment )