egovoru (egovoru) wrote,
egovoru
egovoru

Category:

Неизвестно, в чем причина

Сегодня редакторы научных журналов презрительно морщатся, если итогом присланной на рецензию рукописи оказывается установление «простой корреляции», а не выявление причинно-следственной связи между явлениями. Но авторы книжки о влиянии «Биг дата» на нашу жизнь уверены, что скоро это кончится. (Под «Биг дата» понимают резко возросшие в последнее время возможности по сбору и обработке информации).


Авторы напоминают, что наша уверенность в способности «доказать» причинно-следственную связь – не более чем иллюзия. В самом деле, стандартная процедура «доказательства» такова. Допустим, мы предполагаем, что X может быть причиной Y. Тогда мы изобретаем некий способ включения и выключения X по своей воле и смотрим, как это отразится на Y. Если, условно, 100 раз включение X приводило к появлению Y, и 100 раз в отсутствие X не наблюдалось также и Y, то мы делаем вывод, что да, Х – причина Y. Но разве этот вывод – не все та же «простая корреляция»?


Песня из кинофильма «Свадьба соек» (1984), музыка Александра Басилаи, слова Михаила Танича, исполняет ансамбль «Иверия»

Tags: наука
Subscribe

Posts from This Journal “наука” Tag

  • С тех пор как мне открылась эта тайна

    В детстве понимание важных вещей приходит в виде моментальных озарений, запоминающихся на всю жизнь. Парадоксальным образом, понимание того, что…

  • Скажи, откуда ты приходишь, Красота?

    Насколько полезны в физике эстетические соображения? Герман Вейль признавался: «В своей работе я всегда стараюсь объединить правду и красоту; но,…

  • Она мне, – Ждет меня один философ

    Лейтмотив всей книжки Адама Беккера – влияние исторических обстоятельств и психологических особенностей индивидуальных ученых на развитие науки.…

  • Post a new comment

    Error

    Anonymous comments are disabled in this journal

    default userpic

    Your reply will be screened

    Your IP address will be recorded 

  • 332 comments
Hello!
LiveJournal categorization system detected that your entry belongs to the category: Наука.
If you think that this choice was wrong please reply this comment. Your feedback will help us improve system.
Frank,
LJ Team
Да, верно!

lj_frank_bot

1 year ago

Корреляция - штука простая и легко измеримая. А что такое причина, с точки зрения фундаментальной физики объяснить гораздо труднее. И в классической, и в квантовой механике прошлое и будущее совершенно равноправны. И если прошлые события можно считать «причиной» будущих, то непонятно, почему будущие события нельзя считать причиной прошлых

Асимметрия прошлого и будущего и принцип односторонне направленной причинности возникает лишь при переходе от классической механики к статистической. Но примирить эту асимметрию с симметрией фундаментальных законов природы не так-то просто

У меня в свое время на эту тему была пара постов:


https://alex-new-york.livejournal.com/19674.html

https://alex-new-york.livejournal.com/32618.html

Зато в термодинамике прошлое не перепутаешь с будущим, потому что горячий чайник опять остыл.

alex_new_york

1 year ago

bluxer

1 year ago

alex_new_york

1 year ago

bluxer

1 year ago

alex_new_york

1 year ago

egovoru

1 year ago

alex_new_york

1 year ago

egovoru

1 year ago

alex_new_york

1 year ago

synchrozeta

1 year ago

alex_new_york

1 year ago

synchrozeta

1 year ago

alex_new_york

1 year ago

Кувшин упал со шкафа. И разбился.
По-моему, здесь причинно-следственная связь отнюдь не иллюзорна :)
Представьте, что в этот кувшин, допустим, четверо человек, стоявших в ряд, одновременно бросили теннисные мячики и все попали.
Вопрос: действия кого из четверых стали причиной падения кувшина, если для падения достаточно удара одного мячика?

a_spyd

1 year ago

bluxer

1 year ago

egovoru

1 year ago

bluxer

1 year ago

egovoru

1 year ago

bluxer

1 year ago

egovoru

1 year ago

bluxer

1 year ago

green_fr

1 year ago

bluxer

1 year ago

green_fr

1 year ago

bluxer

1 year ago

green_fr

1 year ago

bluxer

1 year ago

green_fr

1 year ago

bluxer

1 year ago

green_fr

1 year ago

bluxer

1 year ago

green_fr

1 year ago

bluxer

1 year ago

zlata_gl

1 year ago

bluxer

1 year ago

zlata_gl

1 year ago

bluxer

1 year ago

zlata_gl

1 year ago

egovoru

1 year ago

amakahahina

1 year ago

egovoru

1 year ago

amakahahina

1 year ago

egovoru

1 year ago

amakahahina

1 year ago

egovoru

1 year ago

amakahahina

1 year ago

egovoru

1 year ago

amakahahina

1 year ago

egovoru

1 year ago

amakahahina

1 year ago

zlata_gl

1 year ago

egovoru

1 year ago

egovoru

1 year ago

a_spyd

1 year ago

egovoru

1 year ago

a_spyd

1 year ago

egovoru

1 year ago

В книге

Judea Pearl, Dana Mackenzie
The Book of Why
The New Science of Cause and Effect, 2018

авторы доказывают обратное. Они даже говорят о casual revolution, которая произошла в последние двадцать лет.
Выходит, что Б. Рассел врал нам?..

egovoru

1 year ago

bluxer

1 year ago

egovoru

1 year ago

bluxer

1 year ago

egovoru

1 year ago

bluxer

1 year ago

egovoru

1 year ago

bluxer

1 year ago

evgeniirudnyi

1 year ago

bluxer

1 year ago

amakahahina

1 year ago

amakahahina

1 year ago

evgeniirudnyi

1 year ago

amakahahina

1 year ago

evgeniirudnyi

1 year ago

amakahahina

1 year ago

evgeniirudnyi

1 year ago

amakahahina

1 year ago

amakahahina

1 year ago

amakahahina

1 year ago

egovoru

1 year ago

amakahahina

1 year ago

egovoru

1 year ago

amakahahina

1 year ago

egovoru

1 year ago

amakahahina

1 year ago

egovoru

1 year ago

amakahahina

1 year ago

egovoru

1 year ago

amakahahina

1 year ago

egovoru

1 year ago

amakahahina

1 year ago

egovoru

1 year ago

amakahahina

1 year ago

egovoru

1 year ago

amakahahina

1 year ago

egovoru

1 year ago

amakahahina

1 year ago

egovoru

1 year ago

egovoru

1 year ago

amakahahina

1 year ago

evgeniirudnyi

1 year ago

amakahahina

1 year ago

evgeniirudnyi

1 year ago

amakahahina

1 year ago

evgeniirudnyi

1 year ago

amakahahina

1 year ago

evgeniirudnyi

1 year ago

amakahahina

1 year ago

evgeniirudnyi

1 year ago

egovoru

1 year ago

amakahahina

1 year ago

egovoru

1 year ago

amakahahina

1 year ago

egovoru

1 year ago

amakahahina

1 year ago

egovoru

1 year ago

amakahahina

1 year ago

egovoru

1 year ago

amakahahina

1 year ago

egovoru

1 year ago

amakahahina

1 year ago

egovoru

1 year ago

evgeniirudnyi

1 year ago

egovoru

1 year ago

amakahahina

1 year ago

egovoru

1 year ago

amakahahina

1 year ago

egovoru

1 year ago

Пример с кувшином, упомянутый выше, показывает, что для установления причины нужно общее понимание ситуации. Физическая модель, хорошо согласующаяся с экспериментальными данными, говорит, что тела падают вниз, и мы знаем, как посчитать скорости и силу удара. Другая теория сообщает как сильно надо ударить, чтобы кувшин разбился. Наличие такого понимания позволяет говорить про причину.
"для установления причины нужно общее понимание ситуации"

Я не очень люблю слово "понимание", потому что не понимаю (простите невольный каламбур), как отличить его от "непонимания", где проходит граница? Вот "предсказание" - слово мне более понятное. Хотите ли Вы сказать, что мы употребляем выражение "причинно-следственная связь" только в отношении тех явлений, которые мы можем предсказывать?

jenya444

1 year ago

egovoru

1 year ago

jenya444

1 year ago

egovoru

1 year ago

jenya444

1 year ago

egovoru

1 year ago

amakahahina

1 year ago

egovoru

1 year ago

amakahahina

1 year ago

egovoru

1 year ago

amakahahina

1 year ago

egovoru

1 year ago

amakahahina

1 year ago

egovoru

1 year ago

amakahahina

1 year ago

egovoru

1 year ago

amakahahina

1 year ago

egovoru

1 year ago

amakahahina

1 year ago

egovoru

1 year ago

amakahahina

1 year ago

egovoru

1 year ago

amakahahina

1 year ago

egovoru

1 year ago

amakahahina

1 year ago

egovoru

1 year ago

amakahahina

1 year ago

amakahahina

1 year ago

egovoru

1 year ago

amakahahina

1 year ago

egovoru

1 year ago

amakahahina

1 year ago

egovoru

1 year ago

amakahahina

1 year ago

egovoru

1 year ago

amakahahina

1 year ago

egovoru

1 year ago

amakahahina

1 year ago

egovoru

1 year ago

amakahahina

1 year ago

109

1 year ago

egovoru

1 year ago

109

1 year ago

egovoru

1 year ago

109

1 year ago

egovoru

1 year ago

109

1 year ago

egovoru

1 year ago

109

1 year ago

egovoru

1 year ago

109

1 year ago

egovoru

1 year ago

В генетике большая часть экспериментов построена по анекдоту про Василия Ивановича, который пытался найти орган слуха у таракана. Реакция таракана определялась по тому, бежит он или не бежит, если постучать по столу. Контроль был таракан интактный, который всегда бежал. Тест был таракан с оторванными ногами, который не бежал. Вывод - таракан слышит ногами.

Да, этот анекдот часто вспоминают, когда критикуют чужие эксперименты - и не только в генетике :) Вопрос, однако, в том, как избежать этой ситуации в собственной работе?

mary_spiri

1 year ago

egovoru

1 year ago

green_fr

1 year ago

egovoru

1 year ago

green_fr

1 year ago

egovoru

1 year ago

А Галилей с Ньютоном - старые дураки старались писали S=Vt и F=ma линейные зависимости искали.
А напомните мне, пожалуйста - разве Г. и Н. говорили что-нибудь о причинах движения тел? Н. вроде говорил, что он "не измышляет гипотез", да и Г., кажется, довольствовался чисто количественным описанием - т.е., "заткнись и считай"? Вот Аристотель, тот, действительно, утверждал, что причиной падения камня на землю и поднимания дыма костра вверх является их стремление перейти в свои соответствующие естественные состояния, разные у камня и дыма.

greygreengo

1 year ago

amakahahina

1 year ago

egovoru

1 year ago

amakahahina

1 year ago

egovoru

1 year ago

amakahahina

1 year ago

egovoru

1 year ago

amakahahina

1 year ago

egovoru

1 year ago

amakahahina

1 year ago

egovoru

1 year ago

amakahahina

1 year ago

egovoru

1 year ago

amakahahina

1 year ago

egovoru

1 year ago

amakahahina

1 year ago

egovoru

1 year ago

amakahahina

1 year ago

109

1 year ago

egovoru

1 year ago

109

1 year ago

egovoru

1 year ago

Infinite regress

sergecpp

1 year ago

ПСС - А приводит к Б
корреляция -- после А происходит Б
вроде похоже
но корреляции редко бывают 100%, а ПСС подразумевает 100%
даже если корреляция 100% она не обязательно означает ПСС
подразумевается что в случае с ПСС определен механизм явления
показано как комплекс более простых ("очевидных") взаимодействий связывают А и Б
Ну нет... ПСС тоже может быть вероятностной. "Падение кувшина приводит к его разбитию" - не всегда, но вероятно. И более того, нельзя считать падение и разбитие связанными простой корреляцией - причина очевидна, следствие тоже. Но с вероятностью, отличающейся от 100%.

3seemingmonkeys

1 year ago

green_fr

1 year ago

3seemingmonkeys

1 year ago

egovoru

1 year ago

3seemingmonkeys

1 year ago

egovoru

1 year ago

3seemingmonkeys

1 year ago

egovoru

1 year ago

3seemingmonkeys

1 year ago

egovoru

1 year ago

green_fr

1 year ago

egovoru

1 year ago

green_fr

1 year ago

egovoru

1 year ago

109

1 year ago

egovoru

1 year ago

green_fr

1 year ago

3seemingmonkeys

1 year ago

green_fr

1 year ago

3seemingmonkeys

1 year ago

green_fr

1 year ago

3seemingmonkeys

1 year ago

109

1 year ago

a_spyd

1 year ago

green_fr

1 year ago

109

1 year ago

egovoru

1 year ago

3seemingmonkeys

1 year ago

egovoru

1 year ago

green_fr

1 year ago

3seemingmonkeys

1 year ago

green_fr

1 year ago

3seemingmonkeys

1 year ago

green_fr

1 year ago

3seemingmonkeys

1 year ago

egovoru

1 year ago

amakahahina

1 year ago

egovoru

1 year ago

amakahahina

1 year ago

egovoru

1 year ago

amakahahina

1 year ago

egovoru

1 year ago

egovoru

1 year ago

3seemingmonkeys

1 year ago

egovoru

1 year ago

Я то ли не так понял посыл, то ли разница всё же очевидна.
Можно ведь предположить просто корреляцию без причинно-следственной связи, например, корреляция двух следствий (Y1 и Y2), вытекающих из общей причины (X). В таком случае, если мы найдём метод включения / выключения Y1, то на Y2 это никак не отразится. В отличие от случая, если мы будем включать / выключать X.
Верно, можно легко отыскать случаи, когда корреляция есть, а причинно-следственной связи нет. Мои сомнения лежат в другой плоскости: не является ли причинно-следственная связь, установленная таким способом, как описываете Вы (и я в тексте поста), тоже просто корреляцией особого рода?

green_fr

1 year ago

egovoru

1 year ago

green_fr

1 year ago

egovoru

1 year ago

green_fr

1 year ago

egovoru

1 year ago

green_fr

1 year ago

109

1 year ago

zlata_gl

1 year ago

Вы попали в Т30P самых обсуждаемых тем в блогосфере.
Это Ваш 2-й ТОПовый пост в этом году.
Посмотреть статистику автора можно в карточке топблогера.
Доказательством обычно считают теоретическую процедуру. Если влияние X на Y выясняют экспериментально, то находят, пожалуй, корреляцию. А если X исключают мысленно и о последствиях судят посредством силлогизмов, то это известное Вам доказательство от противного.
В эмпирических исследованиях силлогизмы редко играют сколько-нибудь заметную роль. Насколько я поняла, о корреляции говорят в том случае, когда невозможно произвольно включать и выключать X. Если же это возможно, то говорят об установлении причинно-следственной связи.
Вы как-то писали про понимание. Мне попалась на глаза вот такая книга

Знаков В. В.
Психология понимания мира человека. – М.: Изд-во «Институт психологии РАН», 2016.

Правда, отношение к книге у меня смешанное. Я бы назвал это не психологией, а философией. Но, тем не менее, там можно найти обсуждение проблемы понимания.
Спасибо за наводку! Эта книжка тут же нашлась в свободном доступе в интернете, так что я ее скачала, но почти 500 страниц текста как-то смущают: обычно труды такой длины содержат много лишнего :(

А еще меня несколько смущает заглавие, в том смысле, что автора интересует понимание мира человека, в то время как мне интересно, что мы имеем в виду, когда говорим, что мы понимаем, как устроен мир - не мир человека, а мир как таковой.

evgeniirudnyi

1 year ago

egovoru

1 year ago

evgeniirudnyi

1 year ago

Posts from This Journal “наука” Tag

  • С тех пор как мне открылась эта тайна

    В детстве понимание важных вещей приходит в виде моментальных озарений, запоминающихся на всю жизнь. Парадоксальным образом, понимание того, что…

  • Скажи, откуда ты приходишь, Красота?

    Насколько полезны в физике эстетические соображения? Герман Вейль признавался: «В своей работе я всегда стараюсь объединить правду и красоту; но,…

  • Она мне, – Ждет меня один философ

    Лейтмотив всей книжки Адама Беккера – влияние исторических обстоятельств и психологических особенностей индивидуальных ученых на развитие науки.…