?

Log in

No account? Create an account

Previous Entry | Next Entry

Какое небо голубое

Концепция лингвистического релятивизма (известная также как гипотеза Сепира-Уорфа) утверждает, что язык, на котором мы говорим, определяет то, как мы думаем. А может, наоборот, различия в восприятии действительности разными народами проявляются в различиях между их языками? В своей совершенно захватывающей книжке Гай Дойчер прослеживает эволюцию этих конкурирующих представлений и описывает способы их экспериментальной проверки.


Полигоном часто служит изучение цветовосприятия, потому что носители разных языков делят радугу на разное число полос. Известный пример – наличие в русском языке отдельного слова «голубой», отсутствующего в английском. Но значит ли это, что говорящие по-русски лучше различают оттенки в коротковолновой части спектра, чем говорящие по-английски? Выяснить это попробовали таким образом.

Участникам эксперимента показывали два квадрата разных оттенков и просили выбрать тот, оттенок которого отличался от оттенка третьего, эталонного квадрата. Как следовало ожидать, всем испытуемым требовалось тем больше времени на принятие решения, чем ближе к друг другу были предъявляемые оттенки. Но только у русскоговорящих это время зависело от того, попадали эти оттенки в разные категории, «синий» и «голубой», или в одну и ту же (при одинаковой объективной разнице между ними).

У англоязычных такой зависимости не было, хотя сами границы их категорий, dark blue и light blue, примерно совпадали с границами соответствующих русских понятий. Интереснее же всего, что зависимость пропадала и у русскоговорящих, если во время выполнения задания их просили произносить последовательность случайных слов – то есть, перегружали отвечающие за язык структуры мозга. Так что дело именно в языке, а не, например, в том, что русский глаз лучше натренирован длительным созерцанием неба :)

А первая часть книжки Дойчера посвящена загадке гомеровского «виноцветного моря», которую мы уже обсуждали в этом журнале. Автор склоняется к тому, что система обозначений цветов в греческом языке просто еще не была достаточно дифференцирована в те времена. Ведь сравнительно-лингвистические исследования показывают, что слова для обозначения цветов появляются в языке в определенной последовательности: сначала «черный» и «белый» (или, точнее, «темный» и «светлый»), потом неизменно – «красный», затем – «желтый» и «зеленый», за ними – «синий», и уже после него – все остальные.

Но у меня остались сомнения. У Гомера уже было слово ιοδνεφής – так он описывает цвет овечьей шерсти. Оно означает «темный, как фиалка», «фиолетовый» (отсюда и наше слово «йод», из-за цвета его паров). А слово «фиолетовый» обычно появляется в языках уже после слова «синий» (что в русском заметно по еще сохранившемуся родству «фиолетового» с «фиалкой», а вот от какого существительного произошло прилагательное «синий», уже и не установить). Так почему же греки проскочили этап «синего»? К тому же самое адекватное для передачи цвета морской воды слово κυανός (cyan по-английски) Гомер тоже уже использует – для описания... цвета бровей Зевса. Но, может, и ιοδνεφής, и κυανός для Гомера значили просто «темный»?

А почему сама последовательность появления названий цветов в языке именно такова? По Дойчеру, она отражает последовательность изобретения человечеством соответствующих красителей. Подробностей он не приводит, но, кажется, первобытную палитру таки составляли уголь, мел и охра.


Гай Дойчер рассказывает о своей книге


А вот обсуждение этого поста в сообществе chto_chitat.

Tags:

Posts from This Journal by “язык” Tag

Comments

( 81 comments — Leave a comment )
lj_frank_bot
Sep. 27th, 2019 03:01 pm (UTC)
Hello!
LiveJournal categorization system detected that your entry belongs to the category: Литература.
If you think that this choice was wrong please reply this comment. Your feedback will help us improve system.
Frank,
LJ Team
egovoru
Sep. 27th, 2019 10:32 pm (UTC)
Нет, Фрэнк, тут ты ошибся: это "Лингвистика" или, если угодно, "Языкознание"!
(no subject) - lj_frank_bot - Sep. 27th, 2019 10:35 pm (UTC) - Expand
greygreengo
Sep. 27th, 2019 03:27 pm (UTC)
язык, на котором мы говорим, определяет то, как мы думаем.

А сразу то и не подумаешь! :)

ЗЫ Еще некоторые сначала связную картинку представляют, а потом она наполняется словами, формулами, другой чертовщиной. У некоторых даже оживает, и они ее записывают и получается книжка.
egovoru
Sep. 27th, 2019 10:48 pm (UTC)
На самом деле это вопрос далеко не тривиальный. Язык - не ограничитель мышления (типа, если в языке нет слова для какого-то явления, то его носители не могут его себе и представить), а наоборот, формы языка определяют, какая информация обязана содержаться в высказывании.

Роман Якобсон, один из сторонников этой идеи, приводил такой пример: если Вы скажете по-английски: “I spent yesterday evening with a neighbor”, то язык не обязывает Вас уточнять пол этого человека, а вот говоря по-русски, эту информацию нельзя утаить, потому что Вам придется сказать, проводили ли Вы время с соседом или с соседкой :)
(no subject) - greygreengo - Sep. 28th, 2019 01:24 am (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Sep. 28th, 2019 11:18 am (UTC) - Expand
(no subject) - greygreengo - Sep. 28th, 2019 02:13 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Sep. 28th, 2019 04:51 pm (UTC) - Expand
(no subject) - greygreengo - Sep. 28th, 2019 10:49 pm (UTC) - Expand
(no subject) - zlata_gl - Sep. 28th, 2019 03:47 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Sep. 28th, 2019 05:49 pm (UTC) - Expand
(no subject) - zlata_gl - Sep. 29th, 2019 07:28 am (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Sep. 29th, 2019 01:51 pm (UTC) - Expand
(no subject) - old_leon - Sep. 30th, 2019 06:54 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Sep. 30th, 2019 11:38 pm (UTC) - Expand
evgeniirudnyi
Sep. 27th, 2019 05:34 pm (UTC)
Перед обсуждением этих экспериментов было бы хорошо разобраться, где же все-таки находится цвет - перед человеком или в голове человека. Вот, написанное вами:

"Участникам эксперимента показывали два квадрата разных оттенков и просили выбрать тот, оттенок которого отличался от оттенка третьего, эталонного квадрата."

вроде бы говорит, что человек видит цвет перед собой. Однако ранее вы вроде бы в этом сомневались.
amakahahina
Sep. 27th, 2019 05:42 pm (UTC)
Как это повлияет на результат эксперимента?
(no subject) - evgeniirudnyi - Sep. 27th, 2019 05:51 pm (UTC) - Expand
(no subject) - amakahahina - Sep. 27th, 2019 05:55 pm (UTC) - Expand
(no subject) - evgeniirudnyi - Sep. 27th, 2019 06:22 pm (UTC) - Expand
(no subject) - amakahahina - Sep. 27th, 2019 06:42 pm (UTC) - Expand
(no subject) - evgeniirudnyi - Sep. 27th, 2019 06:56 pm (UTC) - Expand
(no subject) - amakahahina - Sep. 27th, 2019 07:14 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Sep. 27th, 2019 10:54 pm (UTC) - Expand
(no subject) - evgeniirudnyi - Sep. 28th, 2019 06:37 am (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Sep. 28th, 2019 11:29 am (UTC) - Expand
(no subject) - evgeniirudnyi - Sep. 28th, 2019 12:25 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Sep. 28th, 2019 12:35 pm (UTC) - Expand
(no subject) - evgeniirudnyi - Sep. 28th, 2019 12:53 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Sep. 28th, 2019 12:59 pm (UTC) - Expand
(no subject) - evgeniirudnyi - Sep. 28th, 2019 01:01 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Sep. 28th, 2019 01:16 pm (UTC) - Expand
(no subject) - evgeniirudnyi - Sep. 28th, 2019 02:06 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Sep. 28th, 2019 04:40 pm (UTC) - Expand
(no subject) - evgeniirudnyi - Sep. 28th, 2019 05:36 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Sep. 28th, 2019 05:57 pm (UTC) - Expand
(no subject) - evgeniirudnyi - Sep. 28th, 2019 06:10 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Sep. 28th, 2019 06:30 pm (UTC) - Expand
(no subject) - evgeniirudnyi - Sep. 28th, 2019 06:40 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Sep. 28th, 2019 06:54 pm (UTC) - Expand
(no subject) - evgeniirudnyi - Sep. 28th, 2019 07:08 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Sep. 28th, 2019 07:17 pm (UTC) - Expand
(no subject) - evgeniirudnyi - Sep. 28th, 2019 07:20 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Sep. 28th, 2019 07:27 pm (UTC) - Expand
(no subject) - evgeniirudnyi - Sep. 28th, 2019 12:56 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Sep. 28th, 2019 01:00 pm (UTC) - Expand
(no subject) - evgeniirudnyi - Sep. 28th, 2019 01:01 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Sep. 28th, 2019 01:19 pm (UTC) - Expand
nighteagleowl
Sep. 27th, 2019 06:13 pm (UTC)
Как-то неудачно переводчик название выбрал: "Through the Language Glass ..." это прямая аллюзия к "Through the Looking-Glass (and What Alice Found There)".
egovoru
Sep. 27th, 2019 10:56 pm (UTC)
Признаюсь, я читала английский вариант (у Амазона есть киндл-версия), а ссылку дала на русский перевод, потому что не все же читают по-английски.
poiupredatel
Sep. 27th, 2019 06:33 pm (UTC)
Да, какое-то слишком серьёзное отношение к описанию цветов от человека который по легенде был слепым. Различали греки цвета или не различали, вот в чём вопрос. Как будто ни ювелирного дела ни металлургии у них не было.
egovoru
Sep. 27th, 2019 11:01 pm (UTC)
"Различали греки цвета или не различали, вот в чём вопрос"

Уильям Гладстон, который, помимо занятий политикой, был еще и исследователем античной литературы, как раз и заключил, что греки, по-видимому, не различали цветов :) Сейчас, правда, так уже никто не думает, потому что выяснилось, что даже те люди, в родном языке которых вообще есть только слова для черного и белого, прекрасно цвета различают :) Дойчер очень занимательно рассказывает, как менялись представления об этом.
zlata_gl
Sep. 28th, 2019 05:46 am (UTC)
Паадумаешь, цвета !
Оттенков немерено.
В иврите нет совершенного/несовершенного вида глаголов !
Невозможно перевести на иврит простое

-Ты выучил ?
-Учил.

А люди переводят Библию... :-(
egovoru
Sep. 28th, 2019 11:27 am (UTC)
"В иврите нет совершенного/несовершенного вида глаголов !"

Во второй части своей книжки Дойчер разбирает несколько других интересных особенностей, по которым различаются языки - об одном из них будет мой следующий пост!

Что же касается иврита, то это же родной язык автора, и он признается, что до сих пор не может привыкнуть к тому, что в английском языке существует единственное слово "neck" (как и в русском, "шея") для того, что на иврите имеет два разных названия - передняя и задняя поверхности шеи :) Англичане же наверняка удивляются, как это мы называем одним и тем же словом "рука" и "arm", и "hand", и одним и тем же словом "масло" и "oil", и "butter" :)
(no subject) - zlata_gl - Sep. 28th, 2019 03:42 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Sep. 28th, 2019 05:46 pm (UTC) - Expand
livejournal
Sep. 30th, 2019 08:09 pm (UTC)
Новости языкознания
User zlata_gl referenced to your post from Новости языкознания saying: [...] По наводке [...]
old_leon
Oct. 1st, 2019 06:36 am (UTC)
Тема очень интересная
Язык явно связан с тем, как мы думаем, как мы видим и слышим.
По моим впечатлениям, если отсутствует название для какого-то явления или объекта, то мы затрудняемся его заметить, даже если хорошо видим. И наоборот: если мы знаем, на что смотрим, то видим это даже там, где видеть практически нечего (в картинке размером 10 на 10 пикселей).

Однако, эксперимент с цветовосприятием немного настораживает. Я прочёл методику по ссылке и, возможно, упустил что-то важное из-за своего скудного английского. По-моему, там никак не упоминается никакой контрольный замер. Для меня естественно было бы повторить на той же группе подопытных идентичную серию замеров - но с двумя цветами, которые в обоих языках описываются одним словом. Например, на оттенках коричневого. Скорее всего, я бы на этом не успокоился, и поставил ещё как минимум один эксперимент на тех же русских и англичанах: со спектром, перекрывающим два слова в обоих языках (подойдёт желтый-оранжевый). Поскольку речь идёт о двух-трёх дюжинах подопытных, а не о тысячах, затраты времени и денег практически те же самые.
Боюсь, что методику, которую описывают авторы, у нас в лаборатории не признали бы достаточной для студенческой дипломной работы. Диплом инженера мне бы за такое не дали. Я бы сказал, что даже уровень элктро-механического ПТУ в чём то перекрывает это исследование. Нас учили, что быть уверенным, что ты устранил неисправность, можно не тогда, когда она исчезла, а только тогда, когда можешь её вернуть.
То есть, обнаружить корреляцию чего-то с чем-то недостаточно, нужно убедиться, что ты знаешь, как эта корреляция включается и выключается.

Edited at 2019-10-01 06:37 am (UTC)
egovoru
Oct. 1st, 2019 12:32 pm (UTC)
Re: Тема очень интересная
"Например, на оттенках коричневого"

Да, это хорошая идея.
RE: "Да, это хорошая идея." - old_leon - Oct. 5th, 2019 07:39 am (UTC) - Expand
Re: "Да, это хорошая идея." - egovoru - Oct. 5th, 2019 11:33 am (UTC) - Expand
Re: "Да, это хорошая идея." - egovoru - Oct. 5th, 2019 12:09 pm (UTC) - Expand
Re: "Да, это хорошая идея." - egovoru - Oct. 5th, 2019 12:51 pm (UTC) - Expand
Re: "Да, это хорошая идея." - egovoru - Oct. 5th, 2019 02:10 pm (UTC) - Expand
galka_psisa
Oct. 1st, 2019 07:13 am (UTC)
Я прочла эту книгу раньше и мне она понравилась.
Если не возражаете - я на вас подпишусь,
т.к. чтение хорошей научно-популярной литературы,
(уфф, как это ужасно называется), доставляет мне
большое удовольствие. И заставляет думать.
egovoru
Oct. 1st, 2019 12:35 pm (UTC)
"Если не возражаете - я на вас подпишусь"

Конечно, я всегда рада новым собеседникам! Кстати сказать, я написала еще два поста по книжке Дойчера - так она мне понравилась, но эти размещу только в своем журнале, завтра и на следующей неделе.
(no subject) - galka_psisa - Oct. 1st, 2019 12:52 pm (UTC) - Expand
( 81 comments — Leave a comment )