?

Log in

No account? Create an account

Previous Entry | Next Entry

Что устроено сложнее – смартфон или бактерия? Как мы уже обсуждали, никто еще не придумал универсального способа оценки сложности физических систем. Но Гай Дойчер пишет, что правды нет и выше не существует и способа интегральной оценки сложности языка.


Тем не менее, отмечает Дойчер, среди современных лингвистов распространено политкорректное убеждение, что все языки обладают одинаково сложной структурой, и что утрата сложности в одном отношении немедленно компенсируется ее увеличением в другой. Но этот вывод базируется на предположении, что всякая сложность языка – функциональна, а так ли это? Пострадает ли функциональность, если убрать из английского языка все неправильные формы глаголов, а из немецкого – все разнообразные способы образования множественного числа существительных?

Неспособность подсчитать общую сложность языка еще не значит, что мы не можем сравнивать языки по отдельным параметрам, имеющим отношение к сложности. Например, общее число слов: в бесписьменных языках оно на порядок меньше, чем в языках, используемых письменными обществами. А вот морфологическая сложность – то есть, нагруженность слов языка грамматическими признаками рода, падежа, наклонения и т. п. – оказалась обратно пропорциональной сложности устройства общества и даже просто числу говорящих на этом языке людей. Упрощение морфологии считают результатом взаимодействия разных диалектов и освоения языка взрослыми иностранцами.

Number of genders

Число грамматических родов – еще один аспект сложности языка.
На этой карте из The World Atlas of Language Structures Online белые кружки обозначают языки, вообще не имеющие категории рода, а черные – имеющие пять и более родов. Пожалуй, мы, со своими всего лишь тремя родами, еще легко отделались :)

Tags:

Posts from This Journal by “язык” Tag

  • На севере диком стоит одиноко

    Заглавие этого поста иллюстрирует особенно интригующее свойство нашего и многих других языков, а именно: приписывание грамматического рода…

  • Какое небо голубое

    Концепция лингвистического релятивизма (известная также как гипотеза Сепира-Уорфа) утверждает, что язык, на котором мы говорим, определяет то, как…

  • Гибло наше просвещенье, смерть была невдалеке

    Как вы относитесь к предложению снова сделать латынь обязательным школьным предметом? Самой мне судить трудно: мое знакомство с этим языком…

Comments

( 56 comments — Leave a comment )
lj_frank_bot
Oct. 9th, 2019 03:01 pm (UTC)
Hello!
LiveJournal categorization system detected that your entry belongs to the category: Общество.
If you think that this choice was wrong please reply this comment. Your feedback will help us improve system.
Frank,
LJ Team
egovoru
Oct. 9th, 2019 11:08 pm (UTC)
Нет, Фрэнк, это снова "Языкознание" или "Лингвистика": похоже, в тебя эта тематика совсем не заложена :(
(no subject) - lj_frank_bot - Oct. 9th, 2019 11:11 pm (UTC) - Expand
timur0
Oct. 9th, 2019 03:19 pm (UTC)
В русском все же четыре рода, см. https://ru.wikipedia.org/wiki/Общий_род
egovoru
Oct. 9th, 2019 11:48 pm (UTC)
Если Вы кликнете на ссылку в подписи к карте, то окажетесь на сайте, где эта карта дана в интерактивном режиме. Там можно подвести курсор к кружочку, обозначающему русский язык (он находится примерно в районе Москвы), и тогда появится всплывающая подсказка, которая утверждает, что в русском языке три рода, со ссылкой на вот этот и этот источники.

Я не лингвист и не могу судить, кто здесь прав - эти авторы или статья в Вики. Я склоняюсь к первому варианту (три рода), потому что слова типа "бродяга" и "неряха" не являются никакой особой грамматической формой - они склоняются точно так же, как слова нормального женского рода. Да, они требуют разного согласования прилагательных, в зависимости о того, о бродяге или неряхе какого пола идет речь, но, мне кажется, этого еще недостаточно для выделения их в отдельный грамматический род - скорее уж их следует рассматривать как некий промежуточный, гибридный вариант, а?

Мне кажется очень интересным вопрос, откуда такие слова вообще взялись в русском языке? Ведь сегодня мы гораздо чаще встречаем обратное, когда слова грамматически мужского рода, типа "доктор", принимают прилагательные и в мужском, и в женском роде, в зависимости от пола доктора. При этом понятно, почему эту профессию изначально обозначили словом именно мужского рода - долгое время докторами были только мужчины. Как Вы думаете, не отражает ли существование слов типа "бродяга" якобы бывший когда-то матриархат, когда бродягами (заслуживающими упоминания) были только женщины?
(no subject) - timur0 - Oct. 10th, 2019 05:13 am (UTC) - Expand
(no subject) - 3seemingmonkeys - Oct. 10th, 2019 05:40 am (UTC) - Expand
(no subject) - timur0 - Oct. 10th, 2019 08:22 am (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Oct. 10th, 2019 11:55 am (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Oct. 10th, 2019 11:45 am (UTC) - Expand
(no subject) - timur0 - Oct. 10th, 2019 02:06 pm (UTC) - Expand
annutta_12
Oct. 9th, 2019 04:39 pm (UTC)
В любом случае, при оценке сложности языка и связи с обществом всегда вылезет bias (предубеждение) ученого- исследователя.
egovoru
Oct. 9th, 2019 11:50 pm (UTC)
Если речь идет о таких простых количественных параметрах, как, например, общее число слов в языке, то вроде бы ничего субъективного в таких подсчетах нет - тем более, что ведь сегодня все это считают вообще компьютеры?
(no subject) - annutta_12 - Oct. 10th, 2019 04:29 am (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Oct. 10th, 2019 11:41 am (UTC) - Expand
(no subject) - annutta_12 - Oct. 10th, 2019 01:41 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Oct. 10th, 2019 10:54 pm (UTC) - Expand
afuchs
Oct. 9th, 2019 05:01 pm (UTC)

Вопрос функциональности интересный. Язык, конечно, плотно привязан к обществу, а для разных обществ разное функционально. Например, эвиденциальность различных видов, вероятно, играет большую роль при некотором образе общественной жизни и т.д. Но главное, язык ведь всегда проекция своей истории, и сложность нередко связана именно с этим. Социальная функция идентификации и общая эстетика речи, наверно, тоже что-то решают.

Я что хотел сказать. Я никогда не слышал, чтоб лингвист без оговорок рассуждал о «сложности» языка. Иногда говорят о «треугольниках» изучения (русский - широкая база для разбега, дальше проще; англ. - почти моментальное начало общения, далее все больше сложностей), но и это не особо всерьёз.

egovoru
Oct. 9th, 2019 11:59 pm (UTC)
"Но главное, язык ведь всегда проекция своей истории, и сложность нередко связана именно с этим"

Надо полагать, существенная часть сложности - а конкретно, нерегулярности - связана с заимстованиями из других языков? Это наглядно видно на английском языке по сравнению с немецким, не подвергшемся такому сильному "офранцузиванию" в результате нормандского завоевания.

"Я никогда не слышал, чтоб лингвист без оговорок рассуждал о «сложности» языка"

Вот что дословно пишет Дойчер (выделение мое):

"The dominant view among contemporary linguists is that language is primarily an instinct, in other words, that the fundaments of language are coded in our genes and are the same across the human race. Noam Chomsky has famously argued that a Martian scientist would conclude that all earthlings speak dialects of the same language. Deep down, so runs the theory, all languages share the same universal grammar, the same underlying concepts, the same degree of systemic complexity."
(no subject) - afuchs - Oct. 11th, 2019 02:23 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Oct. 11th, 2019 11:09 pm (UTC) - Expand
(no subject) - afuchs - Oct. 12th, 2019 08:09 am (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Oct. 12th, 2019 11:10 am (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Oct. 12th, 2019 11:11 am (UTC) - Expand
paolo_74
Oct. 11th, 2019 12:25 pm (UTC)
интересно. не знал о том, что есть языки без рода. или английский тоже из таких? типа род не влияет на грамматику?
egovoru
Oct. 11th, 2019 10:38 pm (UTC)
"не знал о том, что есть языки без рода. или английский тоже из таких?"

Если Вы пройдете по ссылке в подписи под картой, то она откроется на своем родном сайте, где она дана в интерактивном режиме. То есть, подведя курсор к каждому кружочку, Вы увидите всплывающуя подсказку, где написано, какой это язык и сколько в нем родов (а также указан источник этих сведений).

Для английского указано три рода - и действительно, личные местоимения единственного числа в этом языке требуются разные в зависимости от пола того, кого они обозначают (he, she или it - последнее для неодушевленных предметов и младенцев). Более того, притяжательные местоимения согласуют свой род с существительным (his place, her place или its place). Но вот согласования прилагательных в английском языке, в отличие от русского, нет: белизна белого снега, белой бумаги и белого молока передается одной и той же формой white. Невооруженным взглядом видно, что это - результат недавней редукции, потому что в родственном немецком согласование прилагательных по родам есть, хотя оно и оформлено немного не так, как в русском (из-за того, что в немецком есть артикли, которые тоже изменяются по родам).

А языки, в которых совсем нет никаких родов - это, например, турецкий, персидский и китайский.
paolo_74
Oct. 12th, 2019 06:33 am (UTC)
Как интересно
greygreengo
Oct. 13th, 2019 01:38 pm (UTC)
Либо исследование научное, либо политкорректно толерантное. Терциум нон датур, как говорил Уотсон.
egovoru
Oct. 13th, 2019 01:54 pm (UTC)
Исследованиями занимаются люди, а люди уязвимы - удивительно ли, что они боятся повторения 20-го века? Тем более ведь желающих повторить находится достаточно :(
(no subject) - greygreengo - Oct. 13th, 2019 02:23 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Oct. 13th, 2019 02:33 pm (UTC) - Expand
(no subject) - greygreengo - Oct. 13th, 2019 02:45 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Oct. 13th, 2019 03:03 pm (UTC) - Expand
(no subject) - greygreengo - Oct. 13th, 2019 03:32 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Oct. 13th, 2019 03:43 pm (UTC) - Expand
(no subject) - greygreengo - Oct. 14th, 2019 02:18 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Oct. 15th, 2019 12:21 am (UTC) - Expand
(no subject) - greygreengo - Oct. 15th, 2019 12:54 am (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Oct. 15th, 2019 12:44 pm (UTC) - Expand
(no subject) - greygreengo - Oct. 15th, 2019 01:21 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Oct. 15th, 2019 01:25 pm (UTC) - Expand
(no subject) - greygreengo - Oct. 15th, 2019 02:14 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Oct. 15th, 2019 11:58 pm (UTC) - Expand
(no subject) - greygreengo - Oct. 16th, 2019 12:25 am (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Oct. 16th, 2019 11:33 am (UTC) - Expand
(no subject) - greygreengo - Oct. 16th, 2019 04:47 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Oct. 16th, 2019 09:54 pm (UTC) - Expand
(no subject) - greygreengo - Oct. 17th, 2019 01:46 am (UTC) - Expand
mpd
Oct. 13th, 2019 09:24 pm (UTC)
Re: Сложность растет с переменой мест
Язык - это процесс.
Да, абсолютные значения - интересны, но интереснее тендеция.
До сих пор читаю книжку про сравнительную типологию языков, там, в частности, писалось, что если в прошлое заглянуть, что один язык был более аналитическим, чем другой, и наоборот.
Так, наверно, и со сложностью. Хотя, сложно сказать, сложность ли это, либо - уточнение, т.е. обратное явление.
egovoru
Oct. 13th, 2019 11:01 pm (UTC)
Re: Сложность растет с переменой мест
"Язык - это процесс"

Да, конечно - язык постоянно меняется. Дойчер считает, что, например, появление письменности замедлило процесс слияния служебных слов с корневыми - потому что на письме пробелы между словами видны лучше, чем в речи слышны промежутки между ними.

Заглянула в книжку по Вашей ссылке - она гораздо более техническая, чем книжка Дойчера. Кроме того, сравнение двух (достаточно близких) языков, хотя само по себе и интересное, вряд ли достаточно для ответа на те глобальные вопросы, которые ставит Дойчер. Он, кстати, пишет, что многие прежние лингвистические выводы теперь приходится пересматривать, потому что они были сделаны на основании анализа только небольшого числа в основном европейских языков.
( 56 comments — Leave a comment )