?

Log in

No account? Create an account

Previous Entry | Next Entry

Подбирая число наугад

Изучая обезьян и лемуров, Робин Данбар обнаружил зависимость между относительным объемом их неокортекса – самой эволюционно молодой части коры головного мозга – и размером их стай. Эктраполировав эту зависимость на человека, Данбар получил число 150, которое с тех пор так и называют «числом Данбара».


Но как проверить эту оценку? Размер обезьяньей стаи определить довольно легко, а вот где проходят границы «стаи» современного человека? Определение самого Данбара кажется мне довольно расплывчатым: «Число 150 представляет собой, по-видимому, максимальное число индивидуумов, с которыми мы можем поддерживать истинно социальные отношения, то есть, такие, при которых мы знаем, кто эти люди, и как они с нами связаны».

Ситуация и вовсе запутывается, если учесть, что изобретение письменности позволило нам неопределенно долго сохранять в своем мозгу память об уже умерших членах нашей «стаи». Причем, считать в ней надо не только Александра Пушкина, но и Евгения Онегина – мы ведь прекрасно знаем, кто это такой, и какое отношение он к нам имеет :)

В том, что размер человеческой «стаи» увеличивается в ходе истории, кажется, нет сомнений: взять хотя бы прогрессию наших политических единиц – от небольших племен к их союзам, потом – к государствам, затем – к империям и, наконец, к сегодняшней глобализации. Интересный вопрос: как повлияло на него изобретение электронных социальных сетей? Сам Данбар, проанализировав данные Фейсбука, вроде установил, что размер сетевого круга общения не отличается от размера реального. Но мне сдается, окончательные выводы делать еще рано.

Dunbar

График из первой знаменитой статьи Робина Данбара:
по оси абсцисс – относительный объем неокортекса, по оси ординат – размер стаи у 38 исследованных им родов приматов

Posts from This Journal by “общество” Tag

Comments

( 65 comments — Leave a comment )
lj_frank_bot
Oct. 16th, 2019 03:01 pm (UTC)
Hello!
LiveJournal categorization system detected that your entry belongs to the category: Общество.
If you think that this choice was wrong please reply this comment. Your feedback will help us improve system.
Frank,
LJ Team
egovoru
Oct. 16th, 2019 09:13 pm (UTC)
Да, правильно!
(no subject) - lj_frank_bot - Oct. 16th, 2019 09:15 pm (UTC) - Expand
hydrok
Oct. 16th, 2019 03:08 pm (UTC)
Изучая обезьян и лемуров,
Роберт Данбар случайно обнаружил,
Что Данбар - вот, признаться, хуже,
И нахрен никому не нужен.
Себя по абсцисс оси расположил кандидат,
А сбоку - по ординат почти примат.

Долго же хохотал обезьян,
Глядя на этой теории главный изъян.

Edited at 2019-10-16 03:12 pm (UTC)
egovoru
Oct. 16th, 2019 09:26 pm (UTC)
Насчет того, что "никому не нужен" - не спешите говорить за всю Одессу: Google Scholar дает 2324 ссылок только на ту статью Данбара, из которой я скопировала график. (Это только ссылки на статьи в реферируемых научных журналах, авторы которых упомянули работу Данбара в своем списке литературы). Общее же число таких профессиональных цитирований, на все работы, у Данбара 59774 - а у меня, например, только 1482; это Вам для сравнения наших вкладов в науку :)

Edited at 2019-10-16 10:26 pm (UTC)
(no subject) - hydrok - Oct. 16th, 2019 10:31 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Oct. 16th, 2019 10:36 pm (UTC) - Expand
(no subject) - hydrok - Oct. 16th, 2019 10:46 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Oct. 16th, 2019 10:50 pm (UTC) - Expand
(no subject) - hydrok - Oct. 16th, 2019 11:28 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Oct. 17th, 2019 12:44 am (UTC) - Expand
(no subject) - hydrok - Oct. 17th, 2019 07:19 am (UTC) - Expand
kosarex
Oct. 16th, 2019 03:14 pm (UTC)
Люди это не стадо. Они имеют способность выстраивать разные типы отношений. На это неспособны олени, хотя они вопреки Данбару способны собираться в многотысячные стада. Уже этого примера достаточно, чтобы послать Данбара куда подальше.
bluxer
Oct. 16th, 2019 03:31 pm (UTC)
У приматов (включая людей) только один тип отношений - раз от раза выяснять, у кого задница краснее и кто главный.
(no subject) - kosarex - Oct. 16th, 2019 03:55 pm (UTC) - Expand
(no subject) - fostral2 - Oct. 16th, 2019 05:46 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Oct. 16th, 2019 09:52 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Oct. 16th, 2019 09:48 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Oct. 16th, 2019 09:43 pm (UTC) - Expand
(no subject) - hydrok - Oct. 16th, 2019 10:35 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Oct. 16th, 2019 10:42 pm (UTC) - Expand
(no subject) - hydrok - Oct. 16th, 2019 10:49 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Oct. 16th, 2019 10:56 pm (UTC) - Expand
(no subject) - hydrok - Oct. 16th, 2019 11:02 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Oct. 16th, 2019 11:06 pm (UTC) - Expand
(no subject) - hydrok - Oct. 16th, 2019 11:10 pm (UTC) - Expand
(no subject) - hydrok - Oct. 16th, 2019 11:07 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Oct. 17th, 2019 12:46 am (UTC) - Expand
(no subject) - hydrok - Oct. 17th, 2019 07:24 am (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Oct. 17th, 2019 12:28 pm (UTC) - Expand
galka_psisa
Oct. 16th, 2019 05:07 pm (UTC)
Не читая статьи трудно сказать насколько это число верно. На английском статью не осилю.
Тем не менее: люди делятся на интровертов и экстравертов. Разница в круге общения у тех и других значительна.
egovoru
Oct. 16th, 2019 10:01 pm (UTC)
Понятно, что у разных людей круги общения несколько разной величины; оценка 150 - это предсказание для среднего значения.

По-русски нашла только вот эту книжку Данбара - я ее не читала. Если вдруг заинтересуетесь и прочтете, дайте, пожалуйста, знать о своих впечатлениях!
(no subject) - galka_psisa - Oct. 17th, 2019 05:50 am (UTC) - Expand
dr_sasch
Oct. 16th, 2019 05:19 pm (UTC)
Похоже, я плохая обезьяна. 150 - это мой ад интроверта.
egovoru
Oct. 16th, 2019 10:03 pm (UTC)
То есть, это число кажется Вам слишком большим?
evgeniirudnyi
Oct. 16th, 2019 06:31 pm (UTC)
Кривая никак не объясняет происхождение общества, поэтому обсуждение этой кривой показывает полное отсутствие идей в эволюционной теории по этому поводу.
egovoru
Oct. 16th, 2019 10:08 pm (UTC)
Насколько я поняла, эти данные рассматривают как свидетельство в пользу "макиавеллиевской" гипотезы об эволюционном появлении необычно большого мозга у приматов вообще и у людей в частности - состоящей в том, что мозги потребовались именно для обслуживания социальной жизни (а не, например, изготовления орудий).
(no subject) - evgeniirudnyi - Oct. 17th, 2019 05:04 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Oct. 18th, 2019 11:55 am (UTC) - Expand
(no subject) - evgeniirudnyi - Oct. 18th, 2019 05:13 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Oct. 18th, 2019 10:59 pm (UTC) - Expand
(no subject) - maoist - Oct. 17th, 2019 12:15 am (UTC) - Expand
(no subject) - evgeniirudnyi - Oct. 17th, 2019 05:07 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Oct. 18th, 2019 11:57 am (UTC) - Expand
(no subject) - evgeniirudnyi - Oct. 18th, 2019 05:17 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Oct. 18th, 2019 11:08 pm (UTC) - Expand
(no subject) - valerija1571245 - Oct. 16th, 2019 06:39 pm (UTC) - Expand
maoist
Oct. 17th, 2019 12:14 am (UTC)
Ну так "число Данбара" и определяет сколько людей может запомнить человек без дополнительных приемов. И, соответственно, размер коллектива, который может спокойно существовать без необходимости реорганизовать внутреннюю структуру. То есть задает порог сложности
egovoru
Oct. 17th, 2019 12:41 am (UTC)
"Ну так "число Данбара" и определяет сколько людей может запомнить человек без дополнительных приемов"

В том-то и дело, что нет: запоминает средний человек 5000 людей (а некоторые даже и до 10000).

Собственно, сам Данбар потом составил этакую концентрическую систему кругов общения, начиная от самого узкого круга в ~5 ближайших друзей. Но, если круг можно очертить практически любого диаметра, то нет смысла говорить о какой-то конкретной численной зависимости от объема коры.
woodenfriend
Oct. 17th, 2019 06:04 am (UTC)
как показывает личный опыт, в двойном логарифме что хочешь провести можно.. тем более через такую кучу точек.
а уж прямые получаются просто на ровном месте, только успевай законы клепать.
угол наклона кривой пиратов от температуры тоже посчитать можно, но из него же не пытаются делать мировую константу. корреляция есть, да и ладно.
egovoru
Oct. 17th, 2019 12:25 pm (UTC)
Автор же не делает каких-то конкретных утверждений о математическом характере зависимости, а только о ее знаке, т.е., что, чем больше мозги, тем больше стая. Эти данные считают свидетельством в пользу того, что большие мозги появились у приматов именно для того, чтобы следить, кто, когда и с кем в их стае :)
kostya_h
Oct. 17th, 2019 08:18 am (UTC)

Как-то я смотрел доклад специалиста по комп. безопасности и разработчика системы анализа для спецслужб, где говорилось о построении графов для соцсетей и их анализе для выявления злоумышленников и пр. неблагонадежных элементов. Там, в частности, упоминалось, что число тех, с кем индивид активно общается в сети, очень ограничено (максимум десяток, что ли), и последнее не зависело от кол-ва т.н. друзей. Ну это так, один пример. Не факт, что сильно иллюстративный ввиду единичности такого анализа (насколько мне известно, конечно), но навевающий некоторые мысли.

egovoru
Oct. 17th, 2019 12:35 pm (UTC)
Да, вот и Данбар сделал подобные выводы на основании анализа фейсбука. Но тут вопрос в том, как именно надо учитывать сетевое общение? Я не уверена, что уже разработаны достаточно адекватные методики для этого.

Наконец, если мы говорим о представлении партнеров по социальному взаимодействию в коре индивидуума, то интересный вопрос, как отличается это представление онлайн-френдов от реальных френдов, а с другой стороны - от литературных героев и от давно живших людей, о которых мы знаем только из книг и фильмов?
(no subject) - kostya_h - Oct. 17th, 2019 01:53 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Oct. 18th, 2019 11:50 am (UTC) - Expand
(no subject) - kostya_h - Oct. 19th, 2019 07:16 am (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Oct. 19th, 2019 01:23 pm (UTC) - Expand
(no subject) - kostya_h - Oct. 19th, 2019 03:33 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Oct. 19th, 2019 04:02 pm (UTC) - Expand
(no subject) - kostya_h - Oct. 19th, 2019 06:11 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Oct. 20th, 2019 02:06 pm (UTC) - Expand
( 65 comments — Leave a comment )