?

Log in

No account? Create an account

Previous Entry | Next Entry

«Если бы Бога не было, его следовало бы выдумать». Что ж, результаты современных исследований подтверждают мнение фернейского отшельника. Более того, выявляются и другие концепции, ценность которых не зависит от степени их истинности: например, свобода воли и способность видеть мир через розовые очки.


Разумеется, корреляция этих верований с желаемым результатом носит не абсолютный, а статистический характер. Существует сколько угодно высокоморальных атеистов, и мне, выросшей в сугубо безбожном окружении, никогда не была понятна логика Ивана Карамазова: «…Уничтожьте в человечестве веру в своё бессмертие, в нем тотчас же иссякнет не только любовь, но и всякая живая сила, чтобы продолжать мировую жизнь. Мало того: тогда ничего уже не будет безнравственного, все будет позволено…». Тем не менее, интересен сам прецедент: знание истины еще не решает проблему. И мне думается, что по мере изучения собственных психических процессов нам еще не раз предстоит убедиться в этом.



Эрмитажный Вольтер работы Ж.-А. Гудона. 1781 (фото отсюда)

Posts from This Journal by “религия” Tag

  • Я только говорю, что совесть – это нравственная категория

    Совесть – наш «встроенный прибор» для решения моральных проблем. Опыт, однако, показывает, что совесть говорит одному человеку – одно, а другому –…

  • И гудит малиновый звон

    Подобно Лапласу, я пока не нуждаюсь в этой гипотезе, но легко могу себе представить, откуда берется вера в бессмертие души: если не из страха…

  • Свободы сеятель пустынный

    Термин «свобода совести» кажется мне не слишком удачным, но более подходящее слово «свободомыслие» уже занято совсем другой концепцией. «Декларация…

Comments

( 54 comments — Leave a comment )
rolerosa
Aug. 8th, 2013 01:17 pm (UTC)
Когда-то, самый молодой, на тот момент, архиепископ РПЦ, отец Сергий, сказал мне: "А история еще на знала ни одного атеистического общества. Свергая бога, люди тут же заменяли его другим: Ленин, Сталин, Мао, Робеспьер и тд".
Современные западные либералы-атеисты, пожалуй, самые религиозные люди из когда-либо ходивших по земле. Если руководствоваться универсальной формулой: "Религия - это верить в то, чего не видишь, и видеть то, во что веришь", то они заткнут за пояс и Папу, и патриархов всех известных церквей. Раз за разом, получая противоположный результат от своих революций, они готовят новые и новые, с теми же лозунгами (свобода, равенство, братство). При этом они убеждают критиков, что все случившиеся послереволюционные зверства всего лишь случайность, вызванная мелкими недоработками. И избирают нового бога...
egovoru
Aug. 8th, 2013 11:14 pm (UTC)
Да, многие отмечали, что даже самые воинственные атеисты, по существу, предлагают заменить культ Бога каким-нибудь другим культом, как Робеспьер - культом Разума, и т.п. Ну, а фанатичное следование какой-либо, даже самой великой, идее всегда приводит к одним и тем же безобразиям.

Но я сейчас имею в виду нечто другое. Существование Бога - видимо, один из тех вопросов, к однозначному ответу на который человечество, наверное, никогда не придет - в силу своей естественной гетерогенности. Я же хочу сказать, что, парадоксальным образом, на самом деле на него и совершенно не нужно отвечать. Не важно, есть ли на самом деле Бог - а важно не убивать друг друга.
nebos_avos
Aug. 8th, 2013 01:56 pm (UTC)
"выявляются и другие концепции, ценность которых не зависит от степени их истинности"

"знание истины еще не решает проблему"


О какой истине у Вас идет речь?
И по какому образцу измеряется "степень истинности"?
egovoru
Aug. 8th, 2013 11:19 pm (UTC)
Я, конечно, имею в виду эмпирическую истину, постигаемую в эксперименте; об истине, данной в откровении, я не берусь судить.

"Степень истинности" нельзя, очевидно, измерить количественно; однако само употребление слова "степень" кажется мне здесь полезным, дабы подчеркнуть, что то, что кажется нам истинным сегодня, может оказаться ложным завтра - если откроются новые факты.
(no subject) - nebos_avos - Aug. 9th, 2013 07:16 am (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Aug. 9th, 2013 12:25 pm (UTC) - Expand
(no subject) - nebos_avos - Aug. 9th, 2013 01:00 pm (UTC) - Expand
(no subject) - evgeniirudnyi - Aug. 17th, 2013 08:09 pm (UTC) - Expand
evgeniirudnyi
Aug. 8th, 2013 05:50 pm (UTC)
Вот например типичная точка зрения от представителей, которые знают истину

Gregg D. Caruso is Associate Professor of Philosophy and Chair of the Humanities Department at Corning Community College, SUNY

Заведующий гуманитарными дисциплинами в своей книге

Free Will and Consciousness: A Determinist Account of the Illusion of Free Will
http://www.greggcaruso.com/Books.html

утверждает, как и многие другие представители науки, что свобода воли всего лишь иллюзия. Вы с ним согласны?
egovoru
Aug. 13th, 2013 11:38 pm (UTC)
Ваш комментарий почему-то был помечен как "suspicious", поэтому я не сразу его заметила.

Ну, Карузо далеко не одинок в обозначении свободы воли как иллюзии. Скажу сразу, что экперименты типа либетовских не кажутся мне доказательствами именно иллюзорности, но, как всегда, часть сложности этой проблемы проистекает от неточности определений.

Вот некоторые мои мысли по этому поводу: http://egovoru.livejournal.com/16767.html и http://egovoru.livejournal.com/3249.html.

Главное же, что я хочу сказать - что, по-моему, не существенно, иллюзия свобода воли или нет. Существенно, что мы без нее - никуда, т.е., что свобода воли - неотъемлемый базовый элемент нашей человеческой сущности.
(no subject) - evgeniirudnyi - Aug. 14th, 2013 09:51 am (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Aug. 14th, 2013 12:11 pm (UTC) - Expand
(no subject) - evgeniirudnyi - Aug. 14th, 2013 02:44 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Aug. 15th, 2013 12:36 am (UTC) - Expand
(no subject) - evgeniirudnyi - Aug. 15th, 2013 05:52 am (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Aug. 15th, 2013 11:10 am (UTC) - Expand
(no subject) - evgeniirudnyi - Aug. 15th, 2013 11:25 am (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Aug. 15th, 2013 11:31 am (UTC) - Expand
(no subject) - evgeniirudnyi - Aug. 15th, 2013 11:47 am (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Aug. 15th, 2013 12:00 pm (UTC) - Expand
(no subject) - evgeniirudnyi - Aug. 15th, 2013 12:55 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Aug. 16th, 2013 01:22 pm (UTC) - Expand
(no subject) - evgeniirudnyi - Aug. 17th, 2013 06:52 am (UTC) - Expand
vls_smolich
Aug. 9th, 2013 12:25 pm (UTC)
По-моему, единственно достойная цель для человечества -- это попытка познать Бога. Цель недостижимая и этим своим свойством как раз и достойная.
И как бы мы ни отрицали Бога, но никуда от него не денемся -- он в любом случае присутствует -- хотя бы даже как отрицание. Но отрицание опять же -- Его.
"Если бы Бога не было, его следовало бы выдумать".
Вот, наблюдая за развитием нашей цивилизации, имеется у меня подозрение, что все наши выдумки мы рано или поздно имеем свойство воплощать в действительности.
nebos_avos
Aug. 9th, 2013 01:05 pm (UTC)
"имеется у меня подозрение, что все наши выдумки мы рано или поздно имеем свойство воплощать в действительности"

Не всякие, а только те, что "тянут" на миф (это если не считать инженерных выдумок - да и они без мифа не обходятся).
(no subject) - egovoru - Aug. 9th, 2013 11:58 pm (UTC) - Expand
(no subject) - nebos_avos - Aug. 10th, 2013 06:47 am (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Aug. 10th, 2013 12:55 pm (UTC) - Expand
(no subject) - nebos_avos - Aug. 10th, 2013 01:18 pm (UTC) - Expand
(no subject) - vls_smolich - Aug. 10th, 2013 11:52 am (UTC) - Expand
egovoru
Aug. 9th, 2013 01:05 pm (UTC)
"Единственно достойная цель для человечества -- это попытка познать Бога".

Да - если есть желание непременно видеть такую цель.

Но я, кажется, напрасно употребила имя Божие всуе - оно сразу направляет мысли читателей совсем не в то русло, которое я первоначально имела в виду.
(no subject) - vls_smolich - Aug. 10th, 2013 11:22 am (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Aug. 10th, 2013 12:06 pm (UTC) - Expand
(no subject) - vls_smolich - Aug. 10th, 2013 02:11 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Aug. 10th, 2013 02:30 pm (UTC) - Expand
a_fixx
Aug. 11th, 2013 08:09 am (UTC)
"мне, выросшей в сугубо безбожном окружении, вообще никогда не была понятна логика "Если Бога нет, то все дозволено".

А чем атеисту обосновать необходимость поступать хорошо в тех случаях, когда это невыгодно, например? Вообще, в чём для атеиста основание запрета (или понуждения) поступать так или иначе?
nebos_avos
Aug. 11th, 2013 09:03 am (UTC)
Мотив, смею думать, по существу тот же, что и у верующего: быть в ладу со своей совестью.
А тезис насчет дозволенности понимать можно по-разному. Если Бога представлять эдаким верховным жандармом, то этика лишается собственно этического содержания. А если как источник внутреннего императива, тогда другое дело.

Edited at 2013-08-11 09:05 am (UTC)
a_fixx
Aug. 14th, 2013 05:25 am (UTC)
Согласен, но... (развитие мысли в соседней ветке :)
egovoru
Aug. 11th, 2013 12:09 pm (UTC)
Да, я присоединяюсь к другому комментатору, уже ответившему на Ваш вопрос, и позволю себе привести цитату из автора категорического императива:

"Мораль, поскольку она основана на понятии о человеке как существе свободном, но именно поэтому и связывающем себя безусловными законами посредством своего разума, не нуждается ни в идее о другом существе над ним, чтобы познать свой долг, ни в других мотивах, кроме самого закона, чтобы этот долг исполнить".

Другое дело, что, по-видимому, все же не всем этого достаточно. Моя главная мысль здесь - что важен не механизм, каким обеспечивается результат, а сам результат.
a_fixx
Aug. 13th, 2013 05:23 am (UTC)
Вашу главную мысль я уловил и с ней согласен, но практический смысл, мне кажется, имеет как раз разговор о "механизме", потому что если считать, что целью нашей должна быть добродетельность, то важно понять, как она достигается.

Меня смущает вот какой момент. Если основание морали находится внутри нас самих, то:
1) у каждого своя собственная мораль;
2) вероятно, есть возможность управлять своей моралью, договариваться с ней, изменять её.
При таком положении вещей как раз и выходит, что "всё дозволено" (всё то, что я сам себе могу дозволить).
Кстати, не опровергает ли "теорию внутреннего источника императива" приведённое вами исследование? Ведь если бы мораль была сугубо индивидуальна (или даже зависела от общества или культуры), то статистическое сходство вряд ли могло быть получено?
Чтобы быть единой для всех, нравственность, по-видимому, должна иметь внеиндивидуальное основание, трансцендентное. То есть, для человека важно иметь опору на такой закон, который выше него, который он не в силах изменять и который нужно исполнять просто потому, что нужно. Не за страх и не за выгоду (в том числе, в загробной жизни), понятно.

У меня вот такая мысль закрадывается, что "высокоморальный атеист" уже верующий. Потому что вера - это не соблюдение обрядов и внешних религиозных правил, а следование (или даже понимание необходимости следовать) тому, что можно называть совестью, категорическим императивом, сократовским деймоном, Богом... Но считать всё это принадлежностью или порождением нашего собственного разума было бы слишком самонадеянно :) Мне так кажется.

Edited at 2013-08-13 05:25 am (UTC)
(no subject) - egovoru - Aug. 13th, 2013 11:23 pm (UTC) - Expand
(no subject) - a_fixx - Aug. 14th, 2013 05:21 am (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Aug. 14th, 2013 12:34 pm (UTC) - Expand
(no subject) - nebos_avos - Aug. 14th, 2013 02:01 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Aug. 15th, 2013 12:30 am (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Sep. 10th, 2013 03:02 am (UTC) - Expand
(no subject) - a_fixx - Sep. 10th, 2013 04:53 am (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Sep. 10th, 2013 12:49 pm (UTC) - Expand
(no subject) - nebos_avos - Aug. 14th, 2013 08:12 am (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Aug. 15th, 2013 12:54 am (UTC) - Expand
(no subject) - nebos_avos - Aug. 15th, 2013 08:16 am (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Aug. 15th, 2013 11:25 am (UTC) - Expand
(no subject) - nebos_avos - Aug. 15th, 2013 11:45 am (UTC) - Expand
egovoru
Aug. 13th, 2013 02:49 am (UTC)
Ответить на Ваш вопрос экспериментально пытается, например, Марк Хойзер (Marc Hauser), вот его книжка: http://books.google.com/books?id=b2BUEXDRfWgC&printsec=frontcover#v=onepage&q&f=false

Методика его такова: он разработал некий набор тестовых моральных проблем (в основном, все тот же поезд на стрелке, в разных вариациях) и предложил его испытуемым из разных культур, в частности, верующим и атеистам, а также студентам из США и амазонским индейцам из племени Куна, практически не сталкивавшимся с белым человеком. У него получилось, что между всеми этими выборками нет статистических различий в ответах.

Конечно, такой подход легко подвержен критике в том смысле, что, может, его тесты были слишком грубыми, а более тонкие тесты различия выявили бы. Но мне такие результаты пока не попадались.
( 54 comments — Leave a comment )