?

Log in

No account? Create an account

Previous Entry | Next Entry

Но в мире новом

Не мудрено, что разговоры о религии возбуждают такие страсти, ведь идея Бога – одна из самых сложных среди выдвинутых человечеством: "Цель людей и цель планет – к Богу тайная дорога. Но какая цель у Бога? Неужели цели нет?.." А вот идея попроще: бессмертие души. Оставим в покое спиритов и других, кто пытается отыскать эмпирические доказательства существования загробного мира. Поговорим о тех, для кого бессмертие собственной души – субъективное ощущение, без которого они не могут жить.


По зрелом размышлении удивляться следует не тому, что у некоторых из нас такое ощущение есть – а тому, что кое у кого (включая меня) его нет. В самом деле, мы ведь так гордимся своим умением предвидеть последствия своих действий, отличающим нас, наряду со способностью к имитации, от большинства животных. И наш эволюционный успех, несмотря даже на саркому легкого, подтверждает полезность этого умения.

Все, с кем я об этом говорила, описывают момент осознания собственной смертности как одно из главных потрясений детства. И действительно, где взять мотивацию делать что бы то ни было, если заранее знаешь, что все это кончится ничем?

У меня есть гипотеза, требующая экспериментальной проверки. Я предполагаю, что в человеческой популяции вера в бессмертие души, при прочих равных условиях, должна коррелировать со способностью заранее планировать свои поступки.

Должна признаться, что сама я – исключение из этого правила. Я таки предпочитаю, чтобы в кустах был заранее спрятан рояль, и всякая неожиданность и спонтанность выводит меня из равновесия, но в личное бессмертие я не верю. Думаю, что причина этого несоответствия в том, что, будучи дочерью кардиохирурга, который имел обыкновение за семейным обедом делиться новостями из больницы, я привыкла к мысли о своей неизбежной смерти раньше, чем успела осознать, что это значит. А лучше всех написал об этом, по-моему, Давид Самойлов.


Смерть и бессмертие. Уильям М. Харнетт. 1876 (отсюда)

Tags:

Posts from This Journal by “душа” Tag

  • Говорите все о печальном

    Способность распознавать целеполагание в окружающей среде у нас адаптивно гипертрофирована: лучше принять куст за тигра, чем тигра за куст. Эта…

  • Ты влетела слишком смело

    Метафора «мозг – это компьютер» так полюбилась нам еще и потому, что уж больно удачно она легла на матрицу картезианского дуализма. А тот, в свое…

  • Ни Бог, ни дьявол не помогут

    Представление о загробной жизни – по крайней мере в его христианском (или даже авраамическом?) варианте – убивает сразу двух зайцев. Во-первых,…

Comments

( 27 comments — Leave a comment )
nebos_avos
Oct. 5th, 2013 05:45 am (UTC)
Вера в собственное бессмертие происходит просто от того, что небытие самого себя немыслимо. Эмпирически подтверждаемому тезису "человек смертен" это не противоречит.
egovoru
Oct. 5th, 2013 12:27 pm (UTC)
"небытие самого себя немыслимо"

Разве? Мне кажется, что многие из нас вполне способны представить себе время до своего рождения и после своей смерти; я, во всяком случае, явно могу это сделать, и даже не вижу здесь особых сложностей. Мы ведь даже Большой взрыв способны себе представить, не так ли?.. (Хотя у меня лично эта теория всегда вызывала смутные сомнения: вот что я действительно я не могу себе представить, так это то, что до Взрыва ничего не было).

Edited at 2013-10-05 12:35 pm (UTC)
nebos_avos
Oct. 5th, 2013 12:41 pm (UTC)
Во-первых, содержание этих представлений не включает Вашего небытия.
Во-вторых, сам феномен представления - Вашего, а кого-то иного! - не совместим с мыслью о небытии представляющего субъекта.
Можно вообразить: вот я лежу мертвый, вокруг собрались мои близкие, меня отпевают, кладут в гроб, опускают в могилу, там мой труп поедают черви...Но воображает-то все это не кто иной, как я сам!

Edited at 2013-10-05 12:47 pm (UTC)
egovoru
Oct. 5th, 2013 12:47 pm (UTC)
Соглашусь, что такое невозможно в грамматически настоящем времени - но мы ведь не случайно изобрели и будущее? Именно наличие в языке конструкции для будущего времени позволяет нам представить себе такое: мы можем сейчас думать о том, что случится только потом.

Кстати, вот что интересно: ведь вроде есть какие-то языки, где система времен - иная, и будущего времени в них нет. Как у таких народов обстоит дело с бессмертием души?
nebos_avos
Oct. 5th, 2013 01:02 pm (UTC)
Представить-то можно. Однако ко всякому представлению Вы невольно примысливаете - как условие оного - бытие себя-представляющей. Так что в представляемое будущее Вы мысленно себя переносите.

*вроде есть какие-то языки, где система времен - иная, и будущего времени в них нет. Как у таких народов обстоит дело с бессмертием души?*

Не знаю, потому как не лингвист и не этнолог. Допускаю, что бессмертие души для них самоочевидная истина.




Edited at 2013-10-05 01:07 pm (UTC)
egovoru
Oct. 5th, 2013 01:17 pm (UTC)
"в представляемое будущее Вы мысленно себя переносите"

Может быть - трудно изнутри понять, что при этом происходит в собственном мозгу. Но, если это так, значит ли это, по-Вашему, что от веры в бессмертие души нам вообще никуда не деться?
nebos_avos
Oct. 5th, 2013 03:20 pm (UTC)
*трудно изнутри понять, что при этом происходит в собственном мозгу*

Чтобы в этом разобраться, нет нужды залезать в свой мозг. Надо только дать себе отчет в том, что же мне на самом деле мыслится.

*значит ли это, по-Вашему, что от веры в бессмертие души нам вообще никуда не деться?*

Да, получается, что она, т/с, принудительна - б/м, как раз потому не всегда осознается.
vls_smolich
Oct. 5th, 2013 03:35 pm (UTC)
Это вы наверное, имеете в виду язык Аймара, у которых будущее находится сзади, и язык Пираха, у которых вообще нет понятия времени?
Там довольно запутано с этим делом.
Про аймара: http://wap.gazeta.ru/science/2006/06/13_a_664798.shtml
Про пираха:
http://meditation-portal.com/indejjcy-pirakha-samyjj-bezmyatezhnyjj-narod-na-zemle/
egovoru
Oct. 5th, 2013 05:46 pm (UTC)
На мой взгляд, помещение будущего сзади - это незначительная культурная вариация, вроде того, пишем ли мы слева направо или справа налево.

А вот принципиальное отсутствие концепции будущего в языке - это да. К сожалению, исследование далеких от нас культур - уж больно сложное дело, и ошибочные толкования тут нередки. Как, скажем, знаменитая история с книгой Маргарет Мид о взрослении на Самоа: в свое время она произвела совершенный фурор, а теперь считается, что самоанские жители просто-напросто разыграли молоденькую студентку.

Но в Вашей заметке пишут, что эти пираха, у кого вроде нет будущего, все-таки представляют себе, что происходит с ними после смерти - что очень интересно.
egovoru
Oct. 6th, 2013 04:29 pm (UTC)
Вот еще коротенькая заметка о том, что, действительно, с интерпретациями Эверетта не все так однозначно - правда, там дело касается не глагольных времен, а придаточных предложений: http://compulenta.computerra.ru/chelovek/yazikoznaniye/678023/
vls_smolich
Oct. 7th, 2013 11:45 am (UTC)
Этот язык при всей его примитивности уже стал для лингвистов одним из основных камней преткновения -- слишком уж он их теоретическим построениям противоречит.
egovoru
Oct. 7th, 2013 12:22 pm (UTC)
Интересно, что при этом, насколько я поняла, они не рассматривают возможность его возникновения путем вторичного упрощения какого-то другого, не сохранившегося, но более продвинутого языка - а между тем, ведь в культуре такое бывает (например, тасманийцы, забывшие, как делать лук), а уж в биологии - так сплошь и рядом.
vls_smolich
Oct. 7th, 2013 12:33 pm (UTC)
А по-моему, это как раз очень характерный пример деволюции -- в любом случае он от чего-то раннего происходит. Но вряд ли они отделились от основного массива всех народов в ту пору, когда языки находились на столь примитивной стадии.
Интересно было бы взять у них генетические образцы на анализ -- с какими народами они находятся в родстве. Вот тогда бы появилась почва для размышлений.
egovoru
Oct. 7th, 2013 01:06 pm (UTC)
"вряд ли они отделились от основного массива всех народов в ту пору, когда языки находились на столь примитивной стадии"

Согласна с Вами, что сам факт обнаружения их в Амазонии, а не где-нибудь в Кении, поближе к колыбели человечества, уже свидетельствует против приписывания их языку независимого древнего происхождения.

Но ведь гипотеза вторичного упрощения такого и не предполагает. Они могли отделиться на той стадии, когда обладали более привычным нам языком, а потом утратили некоторые его характерные особенности (времена, числа, и т.д.) за их ненадобностью для жизни в тех условиях, где они оказались.

Подобные явления редукции, очевидно, столь же нередки в эволюции языков, как и в эволюции живых организмов - скажем, утрата современным английским языком единственного числа для местоимения второго лица или падежей, присутствующих в родственном немецком.
nebos_avos
Oct. 6th, 2013 02:29 pm (UTC)
Коль Вам и вправду интересно, стоит обратиться к автору блога http://sergey-borod.livejournal.com/ На эту тему он набрал довольно много материала.
egovoru
Oct. 6th, 2013 04:24 pm (UTC)
Спасибо за ссылку: у него там действительно выложена целая статья об исследовании лингвистической относительности, и в ней есть раздел конкретно про временные категории. Но, увы, он там пишет, что проблема эта очень малоисследованная.

nebos_avos
Oct. 6th, 2013 04:36 pm (UTC)
Если ему напишете в личку, он, б/м, Вам расскажет о других своих работах на эту тему.
egovoru
Oct. 7th, 2013 12:36 pm (UTC)
Думаю, однако, что собственно лингвистические исследования здесь не дадут ответа на вопрос. Ведь даже при наличии в языке будущего времени - т.е., грамматического аппарата, вроде бы дающего возможность думать о себе после своей смерти, представление о личном бессмертии, тем не менее, никуда не исчезает - а по Вашему мнению, так оно вообще неизбежно для человека. Так что связь с языком здесь если и есть, то какая-то гораздо более тонкая, а, скорее всего, язык равно приспособлен для описания и тех, и иных представлений, и не в нем дело.
vls_smolich
Oct. 5th, 2013 01:08 pm (UTC)
Как по мне, так душа всё-таки не нечто индивидуальное, а, скорее, вроде коллективной субстанции. С этой точки зрения её вполне можно назвать и бессмертной.
У меня возникновение и развитие этого понятия больше коррелируется с возникновением человеческого общества.
egovoru
Oct. 5th, 2013 01:19 pm (UTC)
Коллективная душа - это, наверное, переходная стадия к мировой, а от мировой души уже и до самого Бога недалеко?..
vls_smolich
Oct. 5th, 2013 01:22 pm (UTC)
Да, в моей системе координат. Как конечная цель развития разума.
egovoru
Oct. 5th, 2013 01:59 pm (UTC)
Одним словом, как уже упомянула, цель людей и цель планет - к Богу тайная дорога...
onkel_hans
Nov. 11th, 2013 04:52 am (UTC)
Типа так. Ничего на самом деле не существует, кроме мнимой волновой функции, она же Мировая душа или, если хотите, Бог Святой дух. Каким-то образом было запущено то, что мы называем уравнением этой функции и пошло, поехало. Получился big bang, волна стала проявляться как частицы, но самое интересное в этом деле - несимметричность. Без асимметричности все бы аннигилировало и Всеоленная перестала бы существовать. С асимметрией возник Мир и не возник Антимир. Касательно нас, людей, эта несимметричность проявляется в этике. В том, что Зло не является просто Добром с отрицательным знаком. Если бы это было двумя сторонами идеальной монеты, люди бы поубивали друг друга и человечества не было бы.

;)
egovoru
Nov. 11th, 2013 02:06 pm (UTC)
Мне-то именно биг бэнг и кажется сомнительным (http://egovoru.livejournal.com/27842.html). Меня не устраивает вот это самое "каким-то образом было запущено". Собираюсь почитать по этому поводу Лоренса Краусса, после того как прослушала в интернете его лекцию (ссылка есть в том посте) - он отличный публичный оратор, возможно, и пишет тоже хорошо.
onkel_hans
Nov. 11th, 2013 04:43 am (UTC)
Душа - она, как огонь
А ведь с душой достаточно просто. Душа - она, как огонь.

Тысячи лет люди считали, что огонь это один из четырех элементов природы: Земля, Воздух, Вода, Огонь.

Потом появились физика и химия и оказалось, что огня не сущесвует, что огонь попросту - иллюзия.

Но огонь греет, огонь обжигает, огонь можно почувствовать. Тем не менее, огня не существует.
egovoru
Nov. 11th, 2013 02:00 pm (UTC)
Re: Душа - она, как огонь
"огонь попросту - иллюзия"

Вот это мне как-то не совсем понятно. Кто это считает, что огонь - иллюзия? То, что мы более не считаем огонь один из элементов, вовсе не означает, что мы считаем его иллюзией.
onkel_hans
Nov. 11th, 2013 03:31 pm (UTC)
Re: Душа - она, как огонь
Огня не существует. Он только кажется существующим. То, что кажется это иллюзия. Это элементарные химия и физика.
( 27 comments — Leave a comment )