?

Log in

No account? Create an account

Previous Entry | Next Entry

Наверное, многие еще помнят когда-то знаменитый советский мультфильм по сказке норвежского писателя Альфа Прейсена. Эта сказка – аллегория нашего амбивалентного отношения к рациональному способу познания мира. С одной стороны, мы вроде бы признали его наиболее действенным; во всяком случае, мы не собираемся отказываться от созданных на его основе автомобилей и компьютеров. Но, с другой стороны, нас все время преследует смутное беспокойство, что здесь таятся какие-то подводные камни.


Поэты, как всегда, точнее всех формулируют суть дела: «Звуки умертвив, музыку я разъял, как труп»; «Человек, называющий все по имени, отнимающий аромат у живого цветка». То есть, рациональный анализ – враг непосредственного восприятия. А почему, собственно?

Я отчетливо помню, как мне было неприятно, когда, после прочитанного за одну ночь, не закрывая книги, «Преступления и наказания», наша замечательная учительница литературы пыталась выяснить у нас, почему же, все-таки, Раскольников убил старушку? Задаваться такими вопросами мне тогда казалось кощунством, но теперь я отношу это к неустойчивости психики переходного возраста. С тех пор я давным-давно поняла (не без помощи этой учительницы, за что я ей и благодарна), что никакое последующее рассуждение не способно задним числом убить первое непосредственное впечатление.

Но вот в том, что это рассуждение не влияет на новые впечатления, я уже не так уверена. Если наши мысли, несомненно, зависят от наших чувств, то и наши чувства, похоже, зависят от наших мыслей. А раз так, то с каждой новой мыслью наш взгляд на мир меняется, и оценить последствия этого очень трудно.


А вот гораздо более развернутый текст уважаемого maa13 про этот же мультик.

Posts from This Journal by “quid est veritas” Tag

  • Муза, скажи мне о той многоопытной куре, носящей

    В своей «Апологии математики» Владимир Успенский выдвигает смелый философский тезис: «Мыслимы сущности, которые нельзя назвать». Пример он…

  • Так мало пройдено дорог

    Если логика – законы нашего мышления, то почему же мы совершаем логические ошибки? Понятно, на решение специально составленных задач с длинными…

  • Миры цвели и отцветали

    Знаменитая попперовская система трех миров на первый взгляд кажется довольно логичной: действительно, яблоко – это совсем не то же самое, что…

Comments

a_gorb
Oct. 25th, 2013 06:17 pm (UTC)
”то с каждой новой мыслью наш взгляд на мир меняется, и оценить последствия этого очень трудно.”
Ну да. Но выше вы пишите:
”Если наши мысли, несомненно, зависят от наших чувств, то и наши чувства, похоже, зависят от наших мыслей.”
А значит и с каждым нашим чувством взгляд на мир меняется, и последствия этого оценить трудно.

А вообще, красота, добро и истина в своем конечном итоге есть одно и то же. Но это только в конечном итоге, а так постоянно ”все время преследует смутное беспокойство, что здесь таятся какие-то подводные камни”
Красиво – а может это ложь и зло. Рационально – а может это дурно и некрасиво, да и как понять лирику физикой. Добро – а добро ли это, если внимательно посчитать.
egovoru
Oct. 26th, 2013 09:59 am (UTC)
"с каждым нашим чувством взгляд на мир меняется"

Верно, но почему-то это нас гораздо меньше беспокоит. Мы опасаемся только последствий "называния по имени": того, что изучивший физику вдруг перестанет ощущать красоту заката. Того, что за красотой обнаружатся ложь и зло, мы боимся гораздо меньше: некоторые из нас ведь даже настаивают на искусстве ради искусства?
nebos_avos
Oct. 26th, 2013 10:35 am (UTC)
Чтобы лжи и злу обнаружиться, надо ведь заглянуть "за" красоту. Каким образом, не поясните ли?
egovoru
Oct. 26th, 2013 10:54 am (UTC)
Так я же и говорю, что мы к этому совсем не склонны, и даже (некоторые из нас) настаиваем на искусстве для искусства! Это автор комментария полагает, что между мыслью и чувством наблюдаются полностью симметричные отношения.

Я же пишу как раз о том, что этой симметрии нет: мы вроде бы полагаемся на разум, но в то же время опасаемся его "отравляющего действия", еще со времен Екклесиаста: "Во многой мудрости много печали; и кто умножает познания, умножает скорбь".
nebos_avos
Oct. 26th, 2013 11:53 am (UTC)
*мы к этому совсем не склонны*

Допустим, склонились. В таком случае что означает "заглядывание за"? Вы же не станете с приглянувшейся Вам картины сдирать краску, дабы докопаться до ее глубинной сути. Вот я и спрашиваю: какой Вам мыслится альтернативный тому способ?

Edited at 2013-10-26 11:55 am (UTC)
(no subject) - egovoru - Oct. 26th, 2013 12:34 pm (UTC) - Expand
(no subject) - nebos_avos - Oct. 26th, 2013 12:40 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Oct. 26th, 2013 12:50 pm (UTC) - Expand
(no subject) - nebos_avos - Oct. 26th, 2013 03:25 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Oct. 26th, 2013 03:36 pm (UTC) - Expand
a_gorb
Oct. 26th, 2013 10:49 am (UTC)
” Мы опасаемся … того, что изучивший физику вдруг перестанет ощущать красоту заката.”
И начнет ощущать красоту ядерного взрыва.
Возможно дело в том, что рациональное дает (или думают, что дает) могущество. Собственно и в сказке про козленка это есть. А могущество пугает. К тому же для «непосвященных» могущество это может выглядеть довольно мистически.
evgeniirudnyi
Oct. 26th, 2013 11:09 am (UTC)
Про могущество физиков:

Взорвать СССР: Ядерный апокалипсис
http://russia.tv/brand/show/brand_id/47406/

Только вряд ли такое поведение можно назвать рациональным.
egovoru
Oct. 26th, 2013 11:18 am (UTC)
Полностью согласна с Вами. Страх, что наши "разумные" игры приведут нас к самоуничтожению, никак нельзя назвать необоснованным.

Но то, о чем я пишу, опасение другого рода. Тут мы опасаемся не того, что при помощи разума мы физически угробим сами себя, а того, что мы утратим некую первозданную "невинность" ощущений. Меня занимает, реальный это страх или мифический?
(no subject) - evgeniirudnyi - Oct. 26th, 2013 11:43 am (UTC) - Expand
egovoru
Oct. 26th, 2013 11:11 am (UTC)
С могуществом вопрос сложный. С одной стороны, мы вроде и ценим именно это могущество ("Мы не можем ждать милостей от природы, взять их у нее — наша задача"), и, как я уже отметила, громить станки готова все-таки очень небольшая наша часть. Многие из нас даже были бы не против иметь и бомбу - другое дело, что вот Гитлеру или Саддаму они бы не хотели ее отдать. Ощущение же, что такого рода могущество может иметь непредсказуемые последствия самого грозного глобального характера, несомненно, существует - но пока оно еще недостаточно сильно, чтобы мы отказались от тех благ, которые оно нам приносит.

Но то, о чем я пишу, опасение другого рода. Тут мы опасаемся не того, что при помощи разума мы физически угробим сами себя, а того, что мы утратим некую первозданную "невинность" ощущений. Меня занимает, реальный это страх или мифический?
nebos_avos
Oct. 26th, 2013 11:43 am (UTC)
Страх, может, и настоящий. А вот основание у него ложное. Потому как "невинность" мы потеряли еще с тех пор, как "встроились" в господствующую культуру (см. мой коммент ниже).

Edited at 2013-10-26 11:57 am (UTC)
(no subject) - egovoru - Oct. 26th, 2013 12:19 pm (UTC) - Expand
a_gorb
Oct. 27th, 2013 08:40 am (UTC)
”Ощущение же, что такого рода могущество может иметь непредсказуемые последствия самого грозного глобального характера, несомненно, существует ”
Я немного о другом. Дело не в том, что существуют глобальные последствия. Дело в ощущении самой опасности от могущества. Для обывателя приемы ученого (мага, алхимика) непонятны, таинственны, но он же видит, что они дают результат. И это пугает, не понимаю – значит не доверяю. Это скорее страх мифический.

”мы утратим некую первозданную "невинность" ощущений. Меня занимает, реальный это страх или мифический?”
Для реального страха тоже основания есть. Но мне кажется, что оправдан он в том случае, если рациональное становиться мертвой схемой, таблицей, в рамках которой и мыслится окружающее.
(no subject) - egovoru - Oct. 27th, 2013 12:41 pm (UTC) - Expand
egovoru
Oct. 26th, 2013 09:26 pm (UTC)
Поясните, пожалуйста, что конкретно Вы имеете в виду, когда говорите: "Красиво – а может это ложь и зло"? И можно ли отнести Ваши слова к произведению искусства или только к человеку?
a_gorb
Oct. 27th, 2013 08:03 am (UTC)
”Поясните, пожалуйста, …”
Попробую, как сумею, если слов хватит:)
”И можно ли отнести Ваши слова к произведению искусства или только к человеку?”
Можно отнести к чему угодно, к человеку, к его творению (не обязательно специально художественному), к творениям природы в каком-то смысле. Красота может обмануть не специально и может служить средством обмана. Например, произведения официального искусства могут быть талантливы и красивы, а поэтому убедительно защищать и возвеличивать такую организацию общества, которая на самом деле ложна и зла. Или под красивой внешностью человека может скрываться весьма дурная личность, но можно поддаться обаянию внешней красоты. Мифы о сирена, суккубах и т.п. «из той же оперы».
nebos_avos
Oct. 27th, 2013 09:42 am (UTC)
*Красота может обмануть не специально и может служить средством обмана. Например, произведения официального искусства могут быть талантливы и красивы, а поэтому убедительно защищать и возвеличивать такую организацию общества, которая на самом деле ложна и зла.*

Не назовете ли такие произведения? Не дожидаясь Вас, назову два: "Чапаев" и "Белое солнце пустыни". По-Вашему, фильмы эти кого-то обманывают?
a_gorb
Oct. 27th, 2013 09:50 am (UTC)
”Не назовете ли такие произведения?”
С ходу – нет. Придется вспоминать, может заново просматривать.
”По-Вашему, фильмы эти кого-то обманывают?”
Вполне возможно, что обманывают, т.е. обманывали. Но «Белое солнце пустыни» вряд ли к таким отнесешь, просто боевик-вестерн, герои легко заменяются. Тут интересно было бы обратиться к искусству Третьего рейха. Но я в этих делах ничуть не специалист.
(no subject) - egovoru - Oct. 27th, 2013 12:45 pm (UTC) - Expand
(no subject) - a_gorb - Oct. 27th, 2013 04:37 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Oct. 27th, 2013 01:15 pm (UTC) - Expand
(no subject) - nebos_avos - Oct. 27th, 2013 01:48 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Oct. 27th, 2013 01:51 pm (UTC) - Expand
(no subject) - nebos_avos - Oct. 27th, 2013 02:40 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Oct. 27th, 2013 02:47 pm (UTC) - Expand
(no subject) - nebos_avos - Oct. 27th, 2013 02:58 pm (UTC) - Expand
(no subject) - a_gorb - Oct. 27th, 2013 04:41 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Oct. 27th, 2013 05:21 pm (UTC) - Expand
(no subject) - a_gorb - Oct. 27th, 2013 05:32 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Oct. 27th, 2013 05:49 pm (UTC) - Expand