?

Log in

No account? Create an account

Previous Entry | Next Entry

Достаточно открыть статью об этике в любой энциклопедии, чтобы убедиться, до чего же запутан этот предмет. Спору нет, практическое осуществление добра – задача весьма сложная, но вот теория добра, как мне кажется, очень проста. Добро – это сущность того же порядка, что и истина естественных наук - то есть, предел функции (Спиноза был прав - без математических понятий в философии никак не обойтись). С одной стороны – этот предел, несомненно, существует; с другой – всегда остается за горизонтом.


Моральный релятивизм и нигилизм не годятся как норматив просто потому, что нужна ведь единая основа для, как минимум, разрешения конфликтов, а вообще-то – и для координации совместных действий. Вот тут-то и появляется бентамовская формулировка этического идеала как "наибольшего счастья для наибольшего числа индивидуумов". Но как же отыскать дорогу к этому желанному состоянию?

Я думаю, что здесь нет никакого другого способа, кроме экспериментального – посредством проб и ошибок, и в этом тоже проявляется сходство этики с естественными науками. Подобные же идеи развивает и Сэм Харрис в своей книжке о морали. Он, как всегда, пишет очень бойко, так что читать его интересно, но, к сожалению, этой его работе не хватает последовательности, она слишком фрагментарна. Кроме того, он утверждает, что наука, как таковая (и конкретно – его родная нейрофизиология), способна ускорить приближение к желанному пределу; мне же этот его оптимизм кажется, увы, не слишком оправданным.



Рукопись Джереми Бентама из Библиотеки Университетского колледжа Лондона

Posts from This Journal by “добро и зло” Tag

Comments

( 25 comments — Leave a comment )
nebos_avos
Nov. 16th, 2013 03:24 pm (UTC)
"он утверждает, что наука, как таковая (и конкретно - его родная нейрофизиология), способна ускорить приближение к желанному идеальному состоянию; мне же этот его оптимизм кажется, увы, не слишком оправданным."

Правильно Вам кажется. Штука в том, что этическое по своей сути недоступно объективации, без коей наука не обходится. Подробно это обсуждается здесь http://budclub.ru/d/dzhelato_d_k/horizonts_2.shtml

Более толкового труда на этическую тему мне читать не приходилось.
egovoru
Nov. 16th, 2013 10:32 pm (UTC)
Не совсем понимаю, что Вы имеете в виду под "объективацией". Я же просто хочу сказать, что процесс выработки моральных норм отличен от процесса научного исследования, хотя и тот, и другой имеют в своей основе эксперимент.

Ваш автор делает вывод: "Моральная схема не обладает самостоятельной реальностью и лишь оформляет опыт, все время развивающийся и обрастающий новыми деталями".

Первую часть я, опять же, не слишком понимаю, а со второй совершенно согласна.
nebos_avos
Nov. 17th, 2013 09:48 am (UTC)
*Не совсем понимаю, что Вы имеете в виду под "объективацией".*

Мораль не относится к разряду объективно сущих предметов.
egovoru
Nov. 17th, 2013 01:32 pm (UTC)
Природа морали - та же, что и всех других продуктов человеческого сознания: литературы, науки, философии и т.д. Считать их объективно существующими или нет - вопрос определения понятия объективности.

А почему Вам показалось, что это важно здесь прояснить?

Edited at 2013-11-17 01:36 pm (UTC)
nebos_avos
Nov. 17th, 2013 02:16 pm (UTC)
Заметил к тому, что не предмет она для естественных наук.
egovoru
Nov. 17th, 2013 02:56 pm (UTC)
Мораль вполне может быть предметом исследования. Такое исследование - дескриптивная этика, т.е., описание существующих моральных представлений, их разнообразия, эволюции и т.д. Эту деятельность можно смело назвать наукой - по крайней мере в пассивном залоге, как астрономию.

Что же касается роли науки в создании морали - как я уже сказала, мне кажется, она не слишком велика. Это совсем другой процесс, хотя его и роднит с наукой итеративность и ориентация на - не будем говорить эксперимент, скажем - практику.

И Харрис, и, в сущности, Эпштейн в той статье, которую Вы посоветовали, выступают за более активное вовлечение науки в процесс создания морали (Эпштейн - культуры в целом).

Научные открытия, конечно, влияют на эволюцию морали и вообще культуры. Увеличить степень этого влияния, наверное, можно, просто более активно пропагандируя науку. Возможно, Харрис и Эпштейн именно это и имеют в виду. Но, будучи оба профессиональными учеными, они, мне кажется, преувеличивают возможности науки.

Я-то опасаюсь, что увеличения влияния науки не так легко достичь. Призывы подобного рода - примерно столь же эффективны, как стремление собрать в одной комнате девять беременных женщин и надеяться, что это поможет родить ребенка через месяц.
evgeniirudnyi
Nov. 16th, 2013 04:24 pm (UTC)
Сэм Харрис, насколько я знаю, отрицает свободу воли. Поэтому вначале он должен был бы сказать, что им движет.
egovoru
Nov. 16th, 2013 10:38 pm (UTC)
Он начинает с того, что предлагает сформулировать цель морали как "благополучие существ, обладающих сознанием". Далее он пытается показать, что наука может быть весьма полезна для достижения этой цели. С тем, что она может быть полезна, я согласна; мне только кажется, что одной науки здесь недостаточно. Вопрос о том, кто именно эти существа, он тоже не разбирает.

Проблемы свободы воли он в этой своей книжке касается только походя; мне самой тоже не кажется, что здесь есть связь. А Вам?


Edited at 2013-11-16 10:41 pm (UTC)
evgeniirudnyi
Nov. 17th, 2013 09:05 am (UTC)
Я имел в виду книгу Sam Harris, Free Will, которая недавно бурно обсуждалась. Я не читал произведения Sam Harris, я ограничился просмотром одного видео с ним.

С моей точки зрения, вряд ли можно определить существо, обладающее сознанием, не рассматривая проблему свободы воли.

К слову сказать, с критерием счастья большинства надо быть аккуратным, поскольку на этом пути легко придти к тому, что кто не с нами, тот против нас.
egovoru
Nov. 17th, 2013 01:13 pm (UTC)
"вряд ли можно определить существо, обладающее сознанием, не рассматривая проблему свободы воли"

Да, мне тоже кажется, что свобода воли - это, в сущности, и есть наличие сознания, т.е., воля и сознание - это в каком-то смысле синонимы. Но Харрис в этой своей книжке, как я уже сказала, на определении сознания не останавливается, он исходит из того, что мы понимаем, кто им обладает, а кто - нет.

А вот его книжку про свободу воли я не читала, но Вы подали мне хорошую мысль. У него есть важное достоинство, как у автора - умение ясно и неутомительно выражать свои мысли.

Что же касается трудности нахождения "критерия счастья большинства", я не берусь предлагать его конкретный механизм. Я только хочу сказать, что действовать можно только итерактивным способом последовательных приближений; нельзя установить мораль раз и навсегда.
nebos_avos
Nov. 16th, 2013 05:13 pm (UTC)
*Я думаю, что здесь нет никакого другого способа, кроме экспериментального - посредством проб и ошибок, и в этом тоже проявляется сходство этики с естественными науками.*

Помните, что Павлов сказал большевистским правителям?

Для вашего эксперимента мне жалко даже лягушки.
egovoru
Nov. 16th, 2013 10:40 pm (UTC)
Мне кажется, у нас есть все основания полагать, что Павлов возражал только против этого конкретного эксперимента, а не вообще против экспериментального подхода, как такового.
nebos_avos
Nov. 17th, 2013 09:50 am (UTC)
Разумеется, возражал он против эксперимента на людях.
egovoru
Nov. 17th, 2013 01:27 pm (UTC)
Да, наверное в этом контексте - обсуждении генезиса морали - употребление слова "эксперимент" не совсем адекватно, потому что эксперимент предполагает намеренную манипуляцию экспериментатора объектом экспериментирования.

Я же не имею в виду ничего подобного; я только хочу сказать, что нормы морали меняются в зависимости от эволюции человеческого общества. На одном этапе рабство считалось совершенно моральным; на следующем мы решили, что его надо запретить. На одном этапе никому не приходило в голову считаться с мнением людей других рас, на следующем мы решили, что они - тоже люди. Завтра, возможно, мы решим, что и дельфинов следует включить в категорию сознательных существ и, значит, распространить на них заповедь "не убий".

Мой вывод из этого - что нормы морали вырабатываем мы сами. Мы не получаем их в готовом виде от некоей высшей силы.
nebos_avos
Nov. 17th, 2013 02:14 pm (UTC)
Согласен, только с таким уточнением: вырабатываем не посредством дововора, а...как-то иначе. Скажем, безотчетным взаимонастроем. Вам как "естественнику", наверное, знакомо понятие когерентности. По-моему, пора его ввести в гуманитарный лексикон, пусть на правах метафоры..
egovoru
Nov. 17th, 2013 02:24 pm (UTC)
Договор тоже есть, договор - это право. Право и мораль - категории сходные, но это не одно и то же. Я бы сказала, право - это рационализованная, вербализованная мораль. В самой же морали, я с Вами согласна, есть что-то от ощущения, интуиции - один словом, какая-то неуловимость. Когерентность - да, хорошее слово для обозначения спонтанного приведения в соответствие моральных представлений отдельных людей в процессе выработки единой морали.
victor961
Nov. 19th, 2013 10:11 am (UTC)
=практическое осуществление добра - задача весьма сложная,=

На мой взгляд задача не сложная, а совершенно невозможная. Добро, которое можно осуществить, сделать, это уже не добро, а зло. "Добрыми намерениями выложена дорога в ад", "не делай добра, не получишь и зла" - эти пословицы (народная мудрость!)совсем не случайны. Сделать зло человек может легко и просто, а если он не будет делать зла другим людям, то это и будет добром. Иначе говоря, добро - это отсутствие зла.
А зло имеет однозначное определение, известное как минимум несколько тысяч лет и это силовое, НАСИЛЬСТВЕННОЕ ДЕЙСТВИЕ одного человека на другого. То есть, действие без предварительного согласия или без предварительной просьбы со стороны того, на кого это действие направлено.

Edited at 2013-11-19 10:12 am (UTC)
egovoru
Nov. 19th, 2013 01:42 pm (UTC)
"На мой взгляд задача не сложная, а практически невозможная".

Да, невозможная в том смысле, что нельзя достичь предела, но ведь можно приблизиться к нему на любую наперед заданную величину.

Предела нельзя достичь, в частности, потому, что невозможно предугадать все последствия какого бы то ни было действия. Но некоторые действия более приближают нас к добру, чем другие. Скажем, лечить людей - все же лучше, чем их убивать, и т.д.
victor961
Nov. 19th, 2013 03:38 pm (UTC)
=невозможная в том смысле, что нельзя достичь предела=
Да нет... невозможно, потому что добро не существует для человека, нет такого явления или процесса. Мы условно называем добром отсутствие зла и ничего более. Иначе говоря, если не делать зла другому человеку, то это уже для него добро.
Заметьте, врач лечит пациента только потому, что пациент сам пришел к врачу и попросил его лечить. При этом, врач часто причиняет пациенту боль, но поскольку на это было согласие, то злом такое действие врача не будет.
egovoru
Nov. 20th, 2013 01:02 pm (UTC)
"Мы условно называем добром отсутствие зла и ничего более".

А почему, собственно, такое определение хуже, чем любое другое? Не говоря уже о том, что ведь выбор зла как точки отсчета - тоже произвольный: почему не сделать наоборот, не определить зло как отсутствие добра? Почему, собственно, зло кажется Вам более фундаментальным понятием?

Но, на мой взгляд, дело здесь не в определениях. Я просто хочу сказать, что оптимальное состояние человеческого общества (условно называемое добром) невозможно рассчитать за один прием, а только методом последовательных приближений.
victor961
Nov. 20th, 2013 04:04 pm (UTC)
=почему не сделать наоборот, не определить зло как отсутствие добра? =
Потому, что тогда надо дать определение добру (что это такое?), а сделать это принципиально невозможно. Добро субъективно и что для одного добро, для другого вполне может быть злом. И знать будущее мы не можем, а значит не можем знать к чему приведет делаемое нами якобы добро.
Зло же имеет однозначное определение для каждого человека.
egovoru
Nov. 21st, 2013 01:25 pm (UTC)
"Зло же имеет однозначное определение для каждого человека".

Нет, я все-таки не понимаю, почему Вам здесь видится столь явная асимметрия. Ведь, как и добро, зло для одного человека очень даже может оказаться добром для другого?
victor961
Nov. 21st, 2013 03:12 pm (UTC)
=зло для одного человека очень даже может оказаться добром для другого?=

Зло проявляется как чувство страдания, как боль физическая или душевная. Вы знаете хоть одного человека, который бы желал боли, стремился к боли и радовался ей (кроме пациентов психбольниц)?

Edited at 2013-11-21 03:17 pm (UTC)
shma11
Nov. 19th, 2013 07:10 pm (UTC)
в мире рост дефицита бесплатного добра
..а если вы хотите видеть его некий предел, то его надо искать на противоположной стороне шкалы; добро становиться (давно стало) товаром, его можно получить только после фиксированной оплаты (напр,,страхового полиса);
в мире профессиональной медицины набирает обороты движение(в америке, россиии) отмены клятвы гиппократа, медицина это бизнес и добро в некотором смысле это ее побочный (коммерческий) продукт, а не цель..
а вот и еще одно явление нашего сегодняшнего дня, в европе(нидерланды и не только) ежегодно тысячи пациентов подвергаются эвтаназии, причем не только так называемых "растений", а вполне жизнеспособных особей человеческой популяции желающих "свести счеты" с жизнью, за деньги
т.е. метрикой(ту которую вы ищете??) добра является платежеспособность клиента
сфера существования добра как добра катастрофически сужается и скорее является уже неким случайным и избыточным феноменом
egovoru
Nov. 20th, 2013 01:11 pm (UTC)
Re: в мире рост дефицита бесплатного добра
Для того, чтобы обоснованно сравнивать век нынешний и век минувший, необходимы тщательные исследования, и методология их очень непроста - об этом как раз был мой предыдущий пост здесь.

А тот факт, что услуги можно получить только за деньги - а Вы как хотели? Чтобы манна небесная с неба падала? Отлаживание же системы экономического обмена - конечно, одна из важных задач по практическому осуществлению добра.
( 25 comments — Leave a comment )