?

Log in

No account? Create an account

Previous Entry | Next Entry

Но есть покой и воля

Небольшая книжка Сэма Харриса о свободе воли производит курьезное впечатление. Он начинает с того, что подчеркивает важность веры в эту свободу для нашей морали – в частности, правдивости и социальной взаимопомощи, что было непосредственно показано в экспериментах. Затем он говорит: а теперь я докажу вам, что никакой свободы воли нет. Наконец, возвращаясь к исходному тезису, он призывает: так давайте научимся вести себя ответственно и без свободы воли! Ага, а волк и ягненок будут пастись вместе, и лев, как вол, будет есть солому...


Прежде чем пытаться доказать отсутствие чего-то, хорошо бы сначала четко определить, о чем, собственно, идет речь – то есть, что именно мы понимаем под свободой воли? (Харрис же таким вопросом не задается). Ведь пытаться доказать отсутствие свободы воли как субъективного ощущения – задача примерно такая же невыполнимая, как пытаться доказать человеку, охваченному горем, что он испытывает радость.

Так что, полезнее было бы спросить, а как мы распознаем проявление свободы воли у других: как бы, например, мы определили ее наличие у инопланетянина? На мой взгляд, единственный способ здесь – установить наличие соответствия между высказанными намерениями и совершенными действиями. Именно это соответствие и обеспечивает возможность социального поведения нашего человеческого типа, основанного на личной ответственности за свои поступки – в отличие от, например, поведения муравьев в муравейнике.

Что же касается выяснения соответствующих нейронных механизмов – задача это вполне осмысленная, только очень непростая – как и выяснение механизмов эмоций. К тому же, эти последние – временные состояния психики, что открывает возможность по крайней мере сравнения их между собой. А вот ощущение свободы воли сопровождает нас постоянно, так что, наверное, полезнее всего здесь оказались бы эволюционный и онтогенетический подходы – сравнение с животными и изучение развития этого ощущения у детей. (Но Харрис о таких исследованиях ничего не пишет).

В качестве же рабочей гипотезы, мне кажется, заслуживает интереса мысль, высказанная не помню кем – имя было мне совершенно незнакомо (и упоминалось оно не в книжке Харриса): наше ощущение свободы воли отражает нашу способность правильно предсказывать свои поступки.


– Твои губы говорят: детерминизм... но твои глаза говорят: свобода воли (карикатура Mark Stivers)

Posts from This Journal by “свобода” Tag

  • Одна на всех луна

    Трактат Канта о морали вышел из печати в тот же насыщенный период между Американской и Французской революциями, что и труд Бентама, но содержал…

  • Рабство всегда порождает рабство

    Европейский капитализм развивался параллельно с политическим либерализмом – не удивительно, что они кажутся нам двумя сторонами одной медали. А вот…

  • Свободы сеятель пустынный

    Термин «свобода совести» кажется мне не слишком удачным, но более подходящее слово «свободомыслие» уже занято совсем другой концепцией. «Декларация…

Comments

( 78 comments — Leave a comment )
(Deleted comment)
egovoru
Nov. 29th, 2013 03:31 pm (UTC)
Согласна, что звучит это на первый взгляд странно, но по размышлении здесь, мне кажется, просматривается нечто важное. Во всяком случае, кажется правдоподобным, что именно таким способом ощущение свободы воли и могло возникнуть: один раз угадал правильно, другой - а после этого поверил, что "что пожелаем, то и сделаем".

Что же касается наличия связи между свободой и необходимостью - чему же тут удивляться после Спинозы, Гегеля, и т.д.

Edited at 2013-11-29 03:38 pm (UTC)
(Deleted comment)
(no subject) - egovoru - Nov. 29th, 2013 04:00 pm (UTC) - Expand
(Deleted comment)
(no subject) - egovoru - Nov. 29th, 2013 04:19 pm (UTC) - Expand
(Deleted comment)
(no subject) - egovoru - Nov. 29th, 2013 05:47 pm (UTC) - Expand
(Deleted comment)
(no subject) - egovoru - Nov. 29th, 2013 06:07 pm (UTC) - Expand
danoonah
Nov. 29th, 2013 04:39 pm (UTC)
я тож думаю свободы воли нет. есть свобода выбора. желания возникают помимо нашей воли. а мы только выбираем те которые по тем или иным причинам будем выполнять. ) у "инопланетян" так же. откуда взялись его "намерения" (читай желания)? не он не мы ими не управляем )
egovoru
Nov. 29th, 2013 05:37 pm (UTC)
А что, по-Вашему, позволяет нам выбрать желание пойти поработать, а не желание поваляться на диване и посмотреть телевизор? Вернее, почему иногда мы можем сделать такой выбор, а иногда - нет?
danoonah
Nov. 29th, 2013 05:45 pm (UTC)
нереализованные желания - вот то самое "мифическое" пламя ада. унять жар нереализованного желания можно только удовлетворив его. либо гореть в этом огне. практически до конца своих дней. то есть вечно ).
(no subject) - egovoru - Nov. 29th, 2013 06:25 pm (UTC) - Expand
(no subject) - danoonah - Nov. 29th, 2013 06:41 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Nov. 29th, 2013 06:54 pm (UTC) - Expand
(no subject) - danoonah - Nov. 29th, 2013 07:07 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Nov. 29th, 2013 07:19 pm (UTC) - Expand
(no subject) - nebos_avos - Nov. 30th, 2013 10:34 am (UTC) - Expand
nebos_avos
Nov. 29th, 2013 05:37 pm (UTC)
*Что же касается выяснения соответствующих нейронных механизмов - задача это вполне осмысленная*,

только к свободе воли никакого отношения не имеющая.
Научный подход основан на детерминизме (пусть не жестком, вероятностном), тем самым свободу воли исключает. Не то чтобы ученые в нее не верят (всякие бывают). Ради Бога, признавай ее в "свободное от работы время"! Но уж в роли ученого обязан рассуждать и действовать так, КАК ЕСЛИ БЫ ее не было. Потому неудивительно, что научным экспериментом ее не зафиксировать - что исключаешь "на входе", того не отыщешь и "на выходе"!

Edited at 2013-11-29 05:39 pm (UTC)
egovoru
Nov. 29th, 2013 05:55 pm (UTC)
Как я уже написала, мне не кажется, что ощущение свободы воли как-то принципиально отличается от ощущения радости или других эмоций. Соответственно, если мы можем говорить об экпериментальном исследовании механизмов эмоций, то почему же нельзя - свободы воли?
nebos_avos
Nov. 29th, 2013 06:21 pm (UTC)
Свобода воли не эмоция и вообще штука непсихическая.
Ради большей ясности 2 цитаты из Мамардашвили.

Человек, на мой взгляд, — это существо, которое есть в той мере, в какой оно самосозидается какими-то средствами, не данными в самой природе. Или, другими словами, человек в том человеческом, что есть в нем, не природное существо, и в этом смысле он не произошел от обезьяны. Человек вообще не произошел ни из чего, что действует в природе в виде какого-то механизма, в том числе механизма эволюции.

Объективация предполагает вынесение вовне в качестве объекта чего-то такого, о чем возможны контролируемые и на опыте проверяемые суждения. А когда я говорю, что у дерева есть душа, то есть некая самостоятельная инстанция, не зависящая от меня причина наблюдаемых явлений, то самим языком описания, построенным мною, исключаю саму возможность высказывать об этом дереве научное суждение. (Ведь оно сейчас помахало веточками, а через секунду иначе помашет или зашелестит листьями). Следовательно, то, что называется «объективацией», есть совершенно особая процедура, характеризующая науку, но явно имеющая свои «предпосылки» и «условия».... Короче говоря, научная объективация предполагает изъятие души из предметов внешнего мира. Мы можем объективировать нечто только тогда, когда в этом нечто, что тоже называем предметом или объектом, не предполагается самодеятельная, самопроизвольная душа. На этом принципе и возникают навыки научного мышления
(no subject) - egovoru - Nov. 29th, 2013 06:32 pm (UTC) - Expand
(no subject) - nebos_avos - Nov. 29th, 2013 06:55 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Nov. 29th, 2013 06:59 pm (UTC) - Expand
(no subject) - nebos_avos - Nov. 29th, 2013 07:25 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Nov. 29th, 2013 07:40 pm (UTC) - Expand
(no subject) - nebos_avos - Nov. 29th, 2013 07:50 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Nov. 29th, 2013 08:43 pm (UTC) - Expand
nebos_avos
Nov. 30th, 2013 02:03 pm (UTC)
Ощущение свободы воли, наверное, можно зафиксировать научным методом. Но что это будет такое? Объективный показатель субъективного! Вас это устраивает?
К тому же речь в Вашем посте идет, насколько я понял, о самой свободе воле, а не о психофизиологическом "отражении" оной.
(no subject) - egovoru - Nov. 30th, 2013 02:40 pm (UTC) - Expand
(no subject) - nebos_avos - Nov. 30th, 2013 02:54 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Nov. 30th, 2013 03:02 pm (UTC) - Expand
(no subject) - nebos_avos - Nov. 30th, 2013 04:05 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Nov. 30th, 2013 04:17 pm (UTC) - Expand
nebos_avos
Nov. 29th, 2013 05:44 pm (UTC)
*На мой взгляд, единственный способ здесь - установить наличие соответствия между высказанными намерениями и совершенными действиями.*

Непонятно, как это соотносится со свободой воли. А если о своих намерениях человек врет - считать его тогда лишенным оной?
egovoru
Nov. 29th, 2013 06:05 pm (UTC)
Да, наша способность лгать добавляет дополнительное измерение. Исследовать внешние проявления свободы воли можно только при наличии способа отличить искреннюю декларацию намерений от заведомой лжи. И, разумеется, есть еще и проблема степени осознания собственных намерений: мы можем искренне думать, что хотим сделать то-то, когда "на самом деле" мы хотим сделать совершенно другое (во всяком случае, психологи любят уверять нас в этом ;)

И, тем не менее, мне кажется, что при попытках экспериментального изучения свободы воли взгляд со стороны перспективнее интроспекции. Признать же, что мы вообще никак не способны ее изучать - как-то скучно.
(no subject) - nebos_avos - Nov. 29th, 2013 06:27 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Nov. 29th, 2013 06:37 pm (UTC) - Expand
(no subject) - nebos_avos - Nov. 29th, 2013 07:12 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Nov. 29th, 2013 07:34 pm (UTC) - Expand
(no subject) - verum_corpus - Feb. 12th, 2014 02:46 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Feb. 12th, 2014 11:58 pm (UTC) - Expand
(no subject) - verum_corpus - Feb. 13th, 2014 02:52 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Feb. 14th, 2014 12:11 am (UTC) - Expand
(no subject) - verum_corpus - Feb. 14th, 2014 02:52 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Feb. 15th, 2014 02:35 pm (UTC) - Expand
(no subject) - verum_corpus - Feb. 15th, 2014 03:12 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Feb. 15th, 2014 03:23 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Feb. 15th, 2014 02:42 pm (UTC) - Expand
(no subject) - verum_corpus - Feb. 15th, 2014 03:17 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Feb. 15th, 2014 03:29 pm (UTC) - Expand
(no subject) - verum_corpus - Feb. 15th, 2014 03:41 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Feb. 15th, 2014 03:57 pm (UTC) - Expand
(no subject) - verum_corpus - Feb. 15th, 2014 04:00 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Feb. 15th, 2014 08:15 pm (UTC) - Expand
(no subject) - verum_corpus - Feb. 16th, 2014 11:39 am (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Feb. 16th, 2014 01:25 pm (UTC) - Expand
(no subject) - verum_corpus - Feb. 16th, 2014 01:39 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Feb. 16th, 2014 02:26 pm (UTC) - Expand
(no subject) - verum_corpus - Feb. 16th, 2014 02:31 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Feb. 16th, 2014 02:38 pm (UTC) - Expand
(no subject) - verum_corpus - Feb. 16th, 2014 03:15 pm (UTC) - Expand
togo
Nov. 29th, 2013 06:03 pm (UTC)
>>Именно это соответствие и обеспечивает возможность социального поведения нашего человеческого типа, основанного на личной ответственности за свои поступки

Тут скорее наоборот. социальное поведение "человеческого типа" создаёт возможность "соответствия".
Является ли свобода воли изобретением эволюции
egovoru
Nov. 29th, 2013 06:17 pm (UTC)
Да, я тоже так думаю: наличие у нас ощущения свободы воли - продукт нашей социальной эволюции, результат отбора на ответственное поведение. Все упирается, видимо, в предсказуемость поведения членов группы, наличие которого увеличивает эффективность совместных действий. А ответственность индивидуума за свои поступки, конечно, увеличивает предсказуемость его поведения.
(no subject) - togo - Nov. 29th, 2013 06:34 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Nov. 29th, 2013 06:45 pm (UTC) - Expand
(no subject) - togo - Nov. 29th, 2013 07:10 pm (UTC) - Expand
(no subject) - nebos_avos - Nov. 29th, 2013 07:36 pm (UTC) - Expand
(no subject) - togo - Nov. 29th, 2013 07:40 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Nov. 29th, 2013 07:43 pm (UTC) - Expand
(no subject) - togo - Nov. 29th, 2013 07:56 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Nov. 29th, 2013 08:40 pm (UTC) - Expand
vls_smolich
Nov. 30th, 2013 12:02 pm (UTC)
Мне кажется, весь процесс познания нашего внутреннего "Я" и разных его аспектов научным можно назвать с большой натяжкой. Научный взгляд всё-таки предполагает нахождение непременное наблюдателя вне объекта. А здесь субъект и объект совпадают. Единственный попытки случай взгляда изнутри.
Опять же, научный подход предполагает обязательное наличие какой-то метрики и единиц измерения. И в каких же граммах нам измерять свободу воли?
Если строго с позиций науки подходить, то и само "Я" всего лишь сумма изначально унаследованного и извне воспитанного -- то есть, человек никоим образом не может быть даже наказан или награждён, ведь он -- всего лишь сумма факторов, никоим образом не зависящих от него. Как воздавать тому, кто сам не властен в том, что он есть.
И не только алгебра -- в случае с нашим собственным "Я" вообще научные методы невозможны.
Соответственно и вывод: свобода воли есть.
egovoru
Nov. 30th, 2013 01:54 pm (UTC)
"Научный взгляд всё-таки предполагает нахождение непременное наблюдателя вне объекта"

Именно это и утверждает Мамардашвили в приведенной другим комментатором цитате. Но ведь изучение человеческих психических явлений вовсе не обязательно предполагает наблюдение именно за собой - можно ведь наблюдать и за другими людьми?

"научный подход предполагает обязательное наличие какой-то метрики и единиц измерения"

Почему - обязательно? Математика, как правило, подтягивается только на уже достаточно продвинутом этапе - начинается всегда без нее.

"Как воздавать тому, кто сам не властен в том, что он есть".

Это Вы сформулировали сущность проблемы: наша культура основана на предположении, что человек ответственен за свои поступки. Освобождение от этой ответственности приводит к распаду культуры - см. мои ссылки. Предмет науки здесь - выяснение, как это чувство ответственности у нас возникает. Что получится из такого исследования - неизвестно, но сама постановка вопроса, на мой взгляд, вполне оправданная.

(no subject) - nebos_avos - Nov. 30th, 2013 04:07 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Nov. 30th, 2013 04:23 pm (UTC) - Expand
(no subject) - nebos_avos - Nov. 30th, 2013 04:49 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Nov. 30th, 2013 05:05 pm (UTC) - Expand
(Deleted comment)
(no subject) - vls_smolich - Dec. 1st, 2013 09:52 am (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Dec. 1st, 2013 02:33 pm (UTC) - Expand
(no subject) - vls_smolich - Dec. 4th, 2013 10:20 am (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Dec. 4th, 2013 01:30 pm (UTC) - Expand
( 78 comments — Leave a comment )