?

Log in

No account? Create an account

Previous Entry | Next Entry

Орды и царства образуя

Необычная – по сравнению с Европой – авторитарность российского государства, действительно, заставляет задуматься о ее причинах. Распространенное мнение – во всем виноваты монголы. Признаюсь, я даже вынашивала шальную мысль, что представление о божественной природе царской власти они принесли на Русь не откуда-нибудь, а из Поднебесной империи, управляемой Сыном Неба.


180px-CoronationOfOgodei1229
Что же касается самой Орды, то ведь эти кочевые племена успели взрастить еще только первые нежные всходы государственности. Великий хан избирался курултаем: после смерти Угэдея монголы повернули назад, не дойдя до Вены, потому что надо было возвращаться в Каракорум для участия в выборах! А вот (на картинке) курултай избирает самого Угэдея после смерти Чингиза: мне представляется нечто вроде совета старейшин, знакомого нам по романам о Чингачгуке и Ко. Так что, несмотря на всю пресловутую дикость и кровожадность монголов, свалить на них еще и заразу авторитарности никак не удастся – хотя география их империи и кажется нам очень, очень знакомой.

Другой удобный козел отпущения – «дряхлая» Византия, с ее нехорошей репутацией косного, маразматического государства (этакий кафкианский «Замок»?). Но, оказывается, и ее императоры были в основном выборными, то есть, Второй Рим в какой-то мере все же сохранил традиции Первого – вопреки ощущению Бродского.

Так что, получается, на зеркало неча пенять, коли рожа крива: авторитарная власть – наше собственное изобретение. Словами Ивана Грозного: «Нашим государям никто ничего не указывает... никто их, вольных самодержавцев, не сменяет на престоле, не ставит и не утверждает». Надо полагать, под этим «никто» он подразумевает именно монголов – т.е., он хочет сказать, что теперь ему уже не надо выпрашивать ханский ярлык. Может быть, авторитарность московских государей вызвана эффектом домино – вырвавшись на свободу из-под монголов, захотели отыграться на подданных?..

Posts from This Journal by “история” Tag

  • Путешествуя в Женеву, на дороге у креста

    Арабские цифры – не единственная добыча, вывезенная крестоносцами с Востока. Оттуда же прибыл и... феминизм, как ни парадоксально звучит это…

  • Времена не выбирают

    Задним числом одни исторические эпохи кажутся мне более привлекательными, чем другие. Не заглядывая уж слишком далеко, я насчитала три таких и…

  • Когда ход событий приводит к тому

    Июль – месяц, богатый историческими датами. Я поймала себя на искаженном представлении о хронологической последовательности июльских катаклизмов,…

Comments

freesopher
Dec. 26th, 2013 05:16 am (UTC)
То есть, на Ваш взгляд, все дело исключительно в личности Грозного?
egovoru
Dec. 26th, 2013 01:38 pm (UTC)
Нет - просто он, кажется, был первым, кто четко сформулировал принципы (новой?) российской государственности. Что дело не в личностях - и даже не в династиях, ясно следует из того, что ведь эти идеи выдержали и Смутное время.

В чем же дело, я не берусь определить. Бросающийся в глаза фактор различия с европейскими государствами - чрезвычайно быстрый прирост территории за счет, в основном, малонаселенных земель. Возможно, это и способствовало укреплению абсолютизма. А Вы как думаете?
freesopher
Dec. 26th, 2013 03:02 pm (UTC)
Давайте смотреть.
Манифестировало это все уже при Иване Грозном, значит вызрело раньше.
Русь в то время было разделено на три части: Великое княжество литовское (помним, что литвины - это не современные литовцы), Новгородские земли и Великое княжество московское. Наследие у них было от Киевской Руси примерно одинаковое, хотя там ославяненный местный субстрат и различался.
А в чем разница?
Да в 300 годах качественно разного общения с Ордой.
Кст., Золотая Орда и образование времен Чингисхана - это довольно разные вещи.
Так что думаю, корни все же ордынские.
Да еще и личностный фактор примешался - у Грозного бабка по отцу, София Палеолог — из рода византийских императоров. А у самого Ивана - трудное детство с последующими комплексами.
egovoru
Dec. 26th, 2013 03:45 pm (UTC)
"Русь в то время была разделена на три части"

На сайте http://www.euratlas.net/history/europe/1300/1300_Northeast.html можно быстро отследить изменения политической географии по столетиям, и сравнение 1300, 1400 и 1500 годов - очень и очень показательно. (1300 - в Москве Даниил Александрович, сын Невского; 1400 - Василий I Дмитриевич, сын Донского; 1500 - Иван III). Отчетливо видно, что Московское княжество стало Московским государством именно будучи под монгольским игом - что, конечно, наводит на мысли. Если уж не абсолютизм, то вкус к территориальной экспансии определенно кажется воспринятым от Орды.

"Золотая Орда и образование времен Чингисхана - это довольно разные вещи"

А в чем конкретно была разница?

"у Грозного бабка по отцу, София Палеолог"

Да, вроде считается, что имперские претензии Ивана III начались именно с его женитьбы на греческой принцессе, хотя она и была дочерью всего лишь деспота Мореи, а не собственно императора.

Edited at 2013-12-26 04:09 pm (UTC)
freesopher
Dec. 26th, 2013 04:53 pm (UTC)
При Чингизе это было объединение племен, захватывающая и грабящая страны вокруг, она довольно быстро распалась на отдельные улусы, каждый из которых пошел своим путем.
egovoru
Dec. 26th, 2013 06:36 pm (UTC)
Наверное, одно из важных различий - постепенная исламизация улуса Джучи, в то время как государство Чингисхана превратилось в империю Юань. Но ведь на этом этапе ислам был в высшей степени цивилизующей силой - Сарай Узбека был большим каменным городом, в то время как Каракорум Чингиза был палаточным городком. (Забавно, что при этом у Узбека, как и у Ивана, была греческая жена - дочь еще настоящего императора).

В целом впечатление такое, что монголы, захватив более развитые государства, вели себя примерно так же, как германцы, захватив Рим.

Edited at 2013-12-26 06:41 pm (UTC)
egovoru
Jan. 5th, 2014 02:01 pm (UTC)
Вот еще попался отличный наглядный ресурс, отслеживающий изменение границ собственно Руси/России по времени: http://ria.ru/history_infografika/20130611/942583356.html
freesopher
Jan. 5th, 2014 02:08 pm (UTC)
Святослав еще на некоторое время Болгарию (Дунайскую) захватил, но не сумел удержать.
А Русь и Россию я бы все же не отождествлял. Россия качественно новое образование, с определенной натяжкой, это как Римское государство и Византийская империя.
(no subject) - egovoru - Jan. 5th, 2014 02:25 pm (UTC) - Expand
egovoru
Aug. 19th, 2015 12:52 pm (UTC)
Ivanov-petrov рассказывает о книжке какого-то филолога, который полагает, что, когда Иван Грозный решил построить в Москве Третий Рим, он все же ориентировался не на реальную Византию (к тому времени уже сильно ослабевшую), а на собственные представления о государственной власти. Если этому действительно существуют доказательства, это очень интересно.
freesopher
Jan. 2nd, 2017 06:41 am (UTC)
"ориентировался не на реальную Византию (к тому времени уже сильно ослабевшую)"
----
Если быть точным, то Византия ко времени Ивана Грозного уже чуть более 100 лет как исчезла.
egovoru
Jan. 2nd, 2017 03:10 pm (UTC)
Верно, Софья Палеолог была уже не византийской принцессой, а дочерью деспота Мореи, и жила под покровительством Папы. Захват Константинополя турками в 1453 г. прикончил Византию как политическое образование, но не как культурную традицию.

Насколько я понимаю, считается общепризнанным, что женитьба Грозного на греческой принцессе была связана именно с желанием утвердить Москву как Третий Рим, духовный центр православия. Разве не так?
(no subject) - freesopher - Jan. 2nd, 2017 05:38 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Jan. 2nd, 2017 05:43 pm (UTC) - Expand
(no subject) - freesopher - Jan. 2nd, 2017 05:47 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Jan. 2nd, 2017 06:08 pm (UTC) - Expand
egovoru
Dec. 14th, 2016 01:20 pm (UTC)
"То есть, на Ваш взгляд, все дело исключительно в личности Грозного?"

А вот интересная недавняя статья, автор которой утверждает, что привычки Грозного не слишком выделялись на общеевропейском фоне, и что вообще Россия развивалась вполне параллельно Европе. Что скажете?
freesopher
Dec. 14th, 2016 08:23 pm (UTC)
Тут, конечно, лучше бы обратиться за консультацией к проф. историкам, если таковые есть среди Ваших френдов.
Мне кажется, что мнение автора статьи о единстве современных историков на счет европейства истории России несколько преувеличено.
Замковой системы и соответствующей иерархи феодалов, как это было в Зап. Европе в Московии не было. Положение городов было иным - гораздо менее автономным - никакого тебе Магдебургского права. Соответственно, не было борьбы городов и феодалов. Поместная система, кажись, тоже существенно отличалась от западной. Там в начальный огнестрельный период войско больше носило наемный характер. И не было в Московии религиозных войн. Думаю, можно найти и другие отличия. Боюсь, что аналогии автора носят несколько поверхностный характер.
Но все же это мое мнение, а я не историк.
egovoru
Dec. 14th, 2016 11:49 pm (UTC)
"мнение автора статьи о единстве современных историков на счет европейства истории России несколько преувеличено"

Конечно, утверждения типа "большинство историков считает" звучат не слишком ответственно без ссылки на результаты соответствующего опроса. Но, с другой стороны, мои знакомые немцы (не историки), с которыми мы обсуждали эту проблему, безусловно считали Россию Европой.

Наконец, задавая подобный вопрос, имеет, наверное смысл задавать шкалу сравнения: ну, наверное, все согласятся, что Россия - более Европа, чем, скажем, Япония? Или нет?

У него там в самом начале - интересная мысль, что неистребимое желание поиска особого пути, наблюдаемое у российских жителей, связано с преподаванием истории России отдельно от мировой истории в советских (и нынешних?) школах. Звучит логично, но я не знаю, нет ли таких же отдельных курсов истории своей страны и в других странах?
freesopher
Dec. 15th, 2016 06:53 am (UTC)
"мои знакомые немцы (не историки), с которыми мы обсуждали эту проблему, безусловно считали Россию Европой"
----
:) Что можно добавить после столь весомого аргумента?!
(no subject) - egovoru - Dec. 16th, 2016 01:54 am (UTC) - Expand
(no subject) - freesopher - Dec. 17th, 2016 08:29 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Dec. 17th, 2016 08:57 pm (UTC) - Expand
(no subject) - freesopher - Dec. 17th, 2016 08:58 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Dec. 17th, 2016 10:15 pm (UTC) - Expand
(no subject) - freesopher - Dec. 18th, 2016 05:13 am (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Dec. 18th, 2016 01:44 pm (UTC) - Expand
(no subject) - freesopher - Dec. 19th, 2016 03:59 am (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Dec. 19th, 2016 01:33 pm (UTC) - Expand
(no subject) - freesopher - Dec. 19th, 2016 05:49 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Dec. 20th, 2016 12:07 am (UTC) - Expand
(no subject) - freesopher - Jan. 2nd, 2017 06:51 am (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Jan. 2nd, 2017 02:56 pm (UTC) - Expand
(no subject) - freesopher - Jan. 2nd, 2017 03:01 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Jan. 2nd, 2017 03:18 pm (UTC) - Expand
(no subject) - freesopher - Jan. 2nd, 2017 06:56 am (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Jan. 2nd, 2017 03:26 pm (UTC) - Expand
(no subject) - freesopher - Jan. 2nd, 2017 05:45 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Jan. 2nd, 2017 06:00 pm (UTC) - Expand
(no subject) - freesopher - Jan. 2nd, 2017 06:10 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Jan. 2nd, 2017 06:24 pm (UTC) - Expand
(no subject) - freesopher - Jan. 2nd, 2017 07:21 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Jan. 2nd, 2017 08:17 pm (UTC) - Expand
(no subject) - freesopher - Jan. 3rd, 2017 06:55 am (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Jan. 4th, 2017 12:12 am (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Jan. 2nd, 2017 09:31 pm (UTC) - Expand
(no subject) - freesopher - Jan. 3rd, 2017 06:54 am (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Jan. 3rd, 2017 01:50 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Jan. 2nd, 2017 06:34 pm (UTC) - Expand