?

Log in

No account? Create an account

Previous Entry | Next Entry

Посмертно помилованный в уходящем году Тьюринг имел в виду мышление (intelligence), а не сознание, но его подход кажется мне наиболее перспективным и в этом последнем случае. О сознании как субъективном ощущении мы мало что можем сказать, кроме того, что оно у нас есть; но вот вопрос о том, как распознать наличие сознания в другом - в сущности, единственный, который позволяет нам хоть как-то перебросить мостик между субъектом и объектом.


Когда-то мы жили в горах. Когда-то мы видели проявления сознания во всех окружающих нас предметах и явлениях - грозе, реках и деревьях; иными словами, наш тогдашний тест Тьюринга пропускал все эти объекты. Но потом мы его усовершенствовали, и гроза и Ко. выпали из категории сознательных. Соответственно, когда (если) нам все же удастся сделать компьютер, способный пройти наш нынешний тест, то ведь немедленно встанет вопрос: а как можно усовершенствовать сам тест, чтобы все-таки выявить компьютер?

turingTest


Comments

vls_smolich
Jan. 1st, 2014 05:00 am (UTC)
"Когда-то мы видели проявления сознания во всех окружающих нас предметах и явлениях - грозе, реках и деревьях..."

Тенденция, однако. Теперь мы и в собственном сознании уже усомнились.

Может быть, сам подход неверен? Ну жен не поиск доказательств отсутствия, а поиск присутствия?
Мне почему-то кажется, что мы ищем не признаки разума, а признаки его отсутствия, сами себе пытаясь доказать собственную механистичность.

Лично я не стал бы так уж априори отрицать существование разумности у того же грома.
Кто его знает? А вдруг?
И "костры на паркетах" являются этому косвенным доказательством.
egovoru
Jan. 1st, 2014 11:47 am (UTC)
"я не стал бы так уж априори отрицать существование разумности"

Теорию панпсихизма - т.е., представление о том, что все в мире обладает сознанием, включая, например, атомы - Википедия обозначает как одну из "mainstream theories". Согласна, что в ней есть определенная привлекательность - чувствуешь себя не таким одиноким, и т.д., но ее существенным недостатком мне видится то, что, если все на свете обладает сознанием, то нам его не с чем сравнивать.

А возможность сравнивать очень полезна: как с теми знаменитыми картинками, между которыми предлагается найти пять различий. Распознание этих различий и позволяет определить сущность явления.

Так что, я все-таки предпочитаю мнение, что единственный известный нам на данный момент носитель объективного сознания - это другие люди, о существовании которого у них мы догадываемся по аналогии.



Edited at 2014-01-01 11:58 am (UTC)
vls_smolich
Jan. 1st, 2014 12:51 pm (UTC)
На эту тему я как-то раньше уже высказывался -- в том смысле, что пытаться, конечно, нужно, но цель недостижима в силу её принципиальной непознаваемости.
egovoru
Jan. 1st, 2014 12:54 pm (UTC)
О, это Вы произнесли слово, которое действует на меня, как красная тряпка на быка ;)

Сейчас напишу отдельный пост!
vls_smolich
Jan. 1st, 2014 01:06 pm (UTC)
Я понял, это называется "не будите во мне зверя". :)
nebos_avos
Jan. 1st, 2014 03:38 pm (UTC)
egovoru
Jan. 1st, 2014 03:55 pm (UTC)
Кажется, Ваше представление тоже можно классифицировать как вариант панпсихизма, имеющего много сторонников, среди которых не только Лейбниц и Спиноза, но и немало наших современников.

Мне, однако, трудно понять вот что: "по горделивой уверенности в том, что субъектность лишь мне, человеку, присуща, довольно легко самому невзначай оказаться безропотным объектом воздействия с их стороны". Почему, собственно? И, более того - почему это так страшно? Мы же в любом случае - объекты по отношению к сознанию других людей, и ничего?



Edited at 2014-01-01 04:05 pm (UTC)
(no subject) - nebos_avos - Jan. 1st, 2014 05:13 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Jan. 1st, 2014 05:31 pm (UTC) - Expand
egovoru
Jan. 2nd, 2014 04:56 am (UTC)
Но сама психологическая подоплека Вашего взгляда на вещи мне, наверное, понятна: это примерно как заклинание Маугли, которое он произносил, когда встречался с враждебностью какого-нибудь очередного обитателя джунглей: "Мы с тобой одной крови, ты и я!" Да?

И еще, конечно, как Вы и пишете, эта пандемония живет в нашем языке: дождь у нас "идет", небо "хмурится", и т.д. А раз мы так говорим, значит, в каком-то смысле мы так и думаем!
(no subject) - nebos_avos - Jan. 2nd, 2014 12:40 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Jan. 2nd, 2014 01:52 pm (UTC) - Expand
(no subject) - nebos_avos - Jan. 2nd, 2014 02:55 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Jan. 3rd, 2014 12:16 am (UTC) - Expand
(no subject) - nebos_avos - Jan. 3rd, 2014 06:13 am (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Jan. 3rd, 2014 01:52 pm (UTC) - Expand
(no subject) - nebos_avos - Jan. 3rd, 2014 02:46 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Jan. 4th, 2014 12:41 am (UTC) - Expand
vls_smolich
Jan. 2nd, 2014 01:19 pm (UTC)
Спасибо. Вы мне просто надежду дали.
Оказывается, я не совсем конченый маргинал, изолированно существующий на краю мыслящей Ойкумены.
Если в моих собственных терминах, любая хоть как-то организованная система обязательно имеет информационную составляющую, которая и определяет её в систему и заставляет ею быть.
То есть Язык и Культура вполне могут являться такими же субъектами, только более высокого уровня, по отношению к их носителям -- примерно так же, как мы к собственным нейронам.
(no subject) - egovoru - Jan. 2nd, 2014 01:57 pm (UTC) - Expand
(no subject) - vls_smolich - Jan. 3rd, 2014 01:03 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Jan. 3rd, 2014 01:58 pm (UTC) - Expand
(no subject) - vls_smolich - Jan. 3rd, 2014 03:48 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Jan. 4th, 2014 12:55 am (UTC) - Expand
egovoru
Jan. 1st, 2014 12:00 pm (UTC)
"Теперь мы и в собственном сознании уже усомнились".

Кажется, все-таки не в сознании, как таковом, а только в свободе воли.
vls_smolich
Jan. 1st, 2014 12:49 pm (UTC)
Ну..., лиха беда начало.
egovoru
Jan. 1st, 2014 04:00 pm (UTC)
"Может быть, сам подход неверен?"

Нет, подход Тьюринга мне кажется как раз очень верным в данной ситуации, когда мы ищем черную кошку в темной комнате - т.е., нечто, признаки чего мы не можем сформулировать. В этом случае мы ведь именно что не можем искать по признакам присутствия - потому что мы их не знаем.

Edited at 2014-01-01 04:06 pm (UTC)
egovoru
Apr. 19th, 2015 02:25 pm (UTC)
Нашла подходящую картинку для этого поста. Надеюсь, Вы, как любитель собак, ее оцените ;)
vls_smolich
Apr. 20th, 2015 12:24 pm (UTC)
Увы. Здесь, как я понимаю, вся соль ведь в диалоге исследователей, но я английский не знаю -- вообще. :)
egovoru
Apr. 20th, 2015 12:31 pm (UTC)
Простите! Вот перевод. Левый ученый говорит: "Так, значит, собака не смогла обнаружить разницу, и я тоже же смог. Поздравляю - Вам удалось создать машину, которая по уму и сознанию равна собаке!" (Имеется в виду, что магнитофон прошел тест Тьюринга для собак!) А правый отвечает: "Спасибо, и с помощью денег из Вашего гранта, я уверен, скоро мы достигнем того же и для людей" ;)
(no subject) - vls_smolich - Apr. 20th, 2015 02:09 pm (UTC) - Expand