?

Log in

No account? Create an account

Previous Entry | Next Entry

Посмертно помилованный в уходящем году Тьюринг имел в виду мышление (intelligence), а не сознание, но его подход кажется мне наиболее перспективным и в этом последнем случае. О сознании как субъективном ощущении мы мало что можем сказать, кроме того, что оно у нас есть; но вот вопрос о том, как распознать наличие сознания в другом - в сущности, единственный, который позволяет нам хоть как-то перебросить мостик между субъектом и объектом.


Когда-то мы жили в горах. Когда-то мы видели проявления сознания во всех окружающих нас предметах и явлениях - грозе, реках и деревьях; иными словами, наш тогдашний тест Тьюринга пропускал все эти объекты. Но потом мы его усовершенствовали, и гроза и Ко. выпали из категории сознательных. Соответственно, когда (если) нам все же удастся сделать компьютер, способный пройти наш нынешний тест, то ведь немедленно встанет вопрос: а как можно усовершенствовать сам тест, чтобы все-таки выявить компьютер?

turingTest


Comments

egovoru
Jan. 1st, 2014 11:47 am (UTC)
"я не стал бы так уж априори отрицать существование разумности"

Теорию панпсихизма - т.е., представление о том, что все в мире обладает сознанием, включая, например, атомы - Википедия обозначает как одну из "mainstream theories". Согласна, что в ней есть определенная привлекательность - чувствуешь себя не таким одиноким, и т.д., но ее существенным недостатком мне видится то, что, если все на свете обладает сознанием, то нам его не с чем сравнивать.

А возможность сравнивать очень полезна: как с теми знаменитыми картинками, между которыми предлагается найти пять различий. Распознание этих различий и позволяет определить сущность явления.

Так что, я все-таки предпочитаю мнение, что единственный известный нам на данный момент носитель объективного сознания - это другие люди, о существовании которого у них мы догадываемся по аналогии.



Edited at 2014-01-01 11:58 am (UTC)
vls_smolich
Jan. 1st, 2014 12:51 pm (UTC)
На эту тему я как-то раньше уже высказывался -- в том смысле, что пытаться, конечно, нужно, но цель недостижима в силу её принципиальной непознаваемости.
egovoru
Jan. 1st, 2014 12:54 pm (UTC)
О, это Вы произнесли слово, которое действует на меня, как красная тряпка на быка ;)

Сейчас напишу отдельный пост!
vls_smolich
Jan. 1st, 2014 01:06 pm (UTC)
Я понял, это называется "не будите во мне зверя". :)
nebos_avos
Jan. 1st, 2014 03:38 pm (UTC)
egovoru
Jan. 1st, 2014 03:55 pm (UTC)
Кажется, Ваше представление тоже можно классифицировать как вариант панпсихизма, имеющего много сторонников, среди которых не только Лейбниц и Спиноза, но и немало наших современников.

Мне, однако, трудно понять вот что: "по горделивой уверенности в том, что субъектность лишь мне, человеку, присуща, довольно легко самому невзначай оказаться безропотным объектом воздействия с их стороны". Почему, собственно? И, более того - почему это так страшно? Мы же в любом случае - объекты по отношению к сознанию других людей, и ничего?



Edited at 2014-01-01 04:05 pm (UTC)
nebos_avos
Jan. 1st, 2014 05:13 pm (UTC)
*Кажется, Ваше представление тоже можно классифицировать как вариант панпсихизма*

Вернее, полагаю, это назвать пандемонией.

*почему это так страшно? Мы же в любом случае - объекты по отношению к сознанию других людей, и ничего?*

Если объекты сознавания, то нестрашно. А если - манипуляции? Да еще при том, что о ней не догадываемся, потому как не принимаем во внимание субъекта оной.

egovoru
Jan. 1st, 2014 05:31 pm (UTC)
То есть, логика здесь охранительная: кто предупрежден, тот вооружен? Правда, это если только знание о сознательности других действительно защищало бы нас от манипуляций ими. А Вы думаете, что оно нас действительно защищает - скажем, от манипуляции другими людьми? На мой взгляд, не очень: мы прекрасно знаем об их сознательности, но все равно то и дело наступаем на те же грабли.

Также не очень понятно, почему именно манипуляцию сознательным объектом нужно считать самым страшным злом. Скажем, землетрясение одинаково страшно независимо от того, считаем ли мы его сознательным или нет.

egovoru
Jan. 2nd, 2014 04:56 am (UTC)
Но сама психологическая подоплека Вашего взгляда на вещи мне, наверное, понятна: это примерно как заклинание Маугли, которое он произносил, когда встречался с враждебностью какого-нибудь очередного обитателя джунглей: "Мы с тобой одной крови, ты и я!" Да?

И еще, конечно, как Вы и пишете, эта пандемония живет в нашем языке: дождь у нас "идет", небо "хмурится", и т.д. А раз мы так говорим, значит, в каком-то смысле мы так и думаем!
nebos_avos
Jan. 2nd, 2014 12:40 pm (UTC)
Да, но думаем, т/с, подсознательно. Так отчего бы не перевести в сознание? Цели мне представляются такими.

1. Защита от манипуляций. Прежде, чем ее выстроить, необходимо по крайней мере знать, кто, собственно, тобой манипулирует. Ограничивая число возможных манипуляторов лишь представителями рода человеческого, тем самым оказываемся уязвимыми для манипуляций со стороны духов иного рода.

2. Восстановление экологической гармонии. В свой экос человек органично "вписывался", покуда его мыслил заселенным духами. Разлад же начался как раз после (и, видимо, вследствие) редукции оного до статуса объекта.

3. Генерализация (со)творческой активности. Человек, строго говоря, не единоличный творец. Его творчество успешно, если осуществляется в соавторстве с материальными и ментальными стихиями. Наиболее это очевидно применительно к творчеству художественному. К поэту, живописцу, скульптору, музыканту творческая удача приходит при том условии, что язык, краски, камень, музыкальный инструмент для него не пассивный материал, подлежащий "преодолению", а равноправный партнер. У художника так получается безотчетно. А в творчестве иного рода (научном, инженерном, агротехническом, политическом...) субъекту оного не обойтись, полагаю, без осознанной установки на ответную активность со стороны среды, в коей оно осуществляется - иначе духи этой среды тем или иным образом ему отомстят за пренебрежение их собственными интенциями.
egovoru
Jan. 2nd, 2014 01:52 pm (UTC)
Соглашусь с Вами в том, что человечество остро нуждается в некоей новой модели мира, потому что модель "человек - царь природы" привела нас к тому, к чему она нас привела. И эта новая модель должна строиться именно исходя из вписанности человека в мир, а не на противопоставлении их.

Правда, мне кажется, что прямо вот так, снова поверить в вездесущих духов, нам уже не дано - как нельзя дважды войти в одну реку. Нужен какой-то новый синтез, на новом уровне.

nebos_avos
Jan. 2nd, 2014 02:55 pm (UTC)
Да ведь и так уже веруем. Вы с этим вроде бы согласились:

"А раз мы так говорим, значит, в каком-то смысле мы так и думаем!"
(no subject) - egovoru - Jan. 3rd, 2014 12:16 am (UTC) - Expand
(no subject) - nebos_avos - Jan. 3rd, 2014 06:13 am (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Jan. 3rd, 2014 01:52 pm (UTC) - Expand
(no subject) - nebos_avos - Jan. 3rd, 2014 02:46 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Jan. 4th, 2014 12:41 am (UTC) - Expand
vls_smolich
Jan. 2nd, 2014 01:19 pm (UTC)
Спасибо. Вы мне просто надежду дали.
Оказывается, я не совсем конченый маргинал, изолированно существующий на краю мыслящей Ойкумены.
Если в моих собственных терминах, любая хоть как-то организованная система обязательно имеет информационную составляющую, которая и определяет её в систему и заставляет ею быть.
То есть Язык и Культура вполне могут являться такими же субъектами, только более высокого уровня, по отношению к их носителям -- примерно так же, как мы к собственным нейронам.
egovoru
Jan. 2nd, 2014 01:57 pm (UTC)
Я думаю, что то, что оба моих собеседника оказались манпсихистами - не случайно, а отражает наше (человечества) недовольство тем состоянием, куда нас завела стратегия "человек - царь природы". Согласна с Вами, что она нуждается в пересмотре; только я думаю, что невозможно просто оживить прежние представления о мировой душе - или вездесущих духах; нужен какой-то апдейт. А?
vls_smolich
Jan. 3rd, 2014 01:03 pm (UTC)
Не случайно, я думаю -- как я уже много раз говорил, на мой взгляд, человечество именно сейчас заканчивает первый виток собственной спирали развития. То есть вполне закономерны некие параллели между современностью и самым началом цивилизации.
Апдейт или апгрейд... Наверное, даже не так -- форма-то, конечно, та же, но вот наполнение уже несопоставимо по сложности.
(no subject) - egovoru - Jan. 3rd, 2014 01:58 pm (UTC) - Expand
(no subject) - vls_smolich - Jan. 3rd, 2014 03:48 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Jan. 4th, 2014 12:55 am (UTC) - Expand