?

Log in

No account? Create an account

Previous Entry | Next Entry

Посмертно помилованный в уходящем году Тьюринг имел в виду мышление (intelligence), а не сознание, но его подход кажется мне наиболее перспективным и в этом последнем случае. О сознании как субъективном ощущении мы мало что можем сказать, кроме того, что оно у нас есть; но вот вопрос о том, как распознать наличие сознания в другом - в сущности, единственный, который позволяет нам хоть как-то перебросить мостик между субъектом и объектом.


Когда-то мы жили в горах. Когда-то мы видели проявления сознания во всех окружающих нас предметах и явлениях - грозе, реках и деревьях; иными словами, наш тогдашний тест Тьюринга пропускал все эти объекты. Но потом мы его усовершенствовали, и гроза и Ко. выпали из категории сознательных. Соответственно, когда (если) нам все же удастся сделать компьютер, способный пройти наш нынешний тест, то ведь немедленно встанет вопрос: а как можно усовершенствовать сам тест, чтобы все-таки выявить компьютер?

turingTest


Comments

egovoru
Jan. 2nd, 2014 04:56 am (UTC)
Но сама психологическая подоплека Вашего взгляда на вещи мне, наверное, понятна: это примерно как заклинание Маугли, которое он произносил, когда встречался с враждебностью какого-нибудь очередного обитателя джунглей: "Мы с тобой одной крови, ты и я!" Да?

И еще, конечно, как Вы и пишете, эта пандемония живет в нашем языке: дождь у нас "идет", небо "хмурится", и т.д. А раз мы так говорим, значит, в каком-то смысле мы так и думаем!
nebos_avos
Jan. 2nd, 2014 12:40 pm (UTC)
Да, но думаем, т/с, подсознательно. Так отчего бы не перевести в сознание? Цели мне представляются такими.

1. Защита от манипуляций. Прежде, чем ее выстроить, необходимо по крайней мере знать, кто, собственно, тобой манипулирует. Ограничивая число возможных манипуляторов лишь представителями рода человеческого, тем самым оказываемся уязвимыми для манипуляций со стороны духов иного рода.

2. Восстановление экологической гармонии. В свой экос человек органично "вписывался", покуда его мыслил заселенным духами. Разлад же начался как раз после (и, видимо, вследствие) редукции оного до статуса объекта.

3. Генерализация (со)творческой активности. Человек, строго говоря, не единоличный творец. Его творчество успешно, если осуществляется в соавторстве с материальными и ментальными стихиями. Наиболее это очевидно применительно к творчеству художественному. К поэту, живописцу, скульптору, музыканту творческая удача приходит при том условии, что язык, краски, камень, музыкальный инструмент для него не пассивный материал, подлежащий "преодолению", а равноправный партнер. У художника так получается безотчетно. А в творчестве иного рода (научном, инженерном, агротехническом, политическом...) субъекту оного не обойтись, полагаю, без осознанной установки на ответную активность со стороны среды, в коей оно осуществляется - иначе духи этой среды тем или иным образом ему отомстят за пренебрежение их собственными интенциями.
egovoru
Jan. 2nd, 2014 01:52 pm (UTC)
Соглашусь с Вами в том, что человечество остро нуждается в некоей новой модели мира, потому что модель "человек - царь природы" привела нас к тому, к чему она нас привела. И эта новая модель должна строиться именно исходя из вписанности человека в мир, а не на противопоставлении их.

Правда, мне кажется, что прямо вот так, снова поверить в вездесущих духов, нам уже не дано - как нельзя дважды войти в одну реку. Нужен какой-то новый синтез, на новом уровне.

nebos_avos
Jan. 2nd, 2014 02:55 pm (UTC)
Да ведь и так уже веруем. Вы с этим вроде бы согласились:

"А раз мы так говорим, значит, в каком-то смысле мы так и думаем!"
egovoru
Jan. 3rd, 2014 12:16 am (UTC)
Из того, что мы так думаем, вовсе не следует, что это верно - как только что написала про греков, с их времен мы считаем, что всякое суждение нуждается в обосновании, т.е., доказательстве.

Я же тем временем подумала еще вот о чем. Правильно ли я Вас понимаю, что Вы рассматриваете понятие "сознание" как синоним понятия "душа", или это для Вас все же разные вещи? А то, может, бывают и бессознательные души?



nebos_avos
Jan. 3rd, 2014 06:13 am (UTC)
*Из того, что мы так думаем, вовсе не следует, что это верно*

Этого я и не утверждаю. Речь у меня о прагматике, а как "на самом деле" - поди знай!

*Вы рассматриваете понятие "сознание" как синоним понятия "душа", или это для Вас все же разные вещи?*

Конечно, разные (потому термин "пандемония" мне кажется более подходящим). Сознание, по Юнгу, это "освещенная часть" души, а не у всякой она есть.
egovoru
Jan. 3rd, 2014 01:52 pm (UTC)
"Конечно, разные"

Ага - я вот тоже подумала и решила, что "сознание" все же заслуживает отдельной метки, хотя у меня уже была "душа". Тогда надо еще уточнить, а кто, по-Вашему, обладает именно сознанием?

Что же касается "дождь идет", здесь, наверное, имеет смысл задуматься о нашей склонности употреблять метафоры. Ведь "идет" у нас не только дождь, но и, например, время. По некоторым теориям, вообще все наше т.н. абстрактное мышление - не что иное, как цепочка метафор.

nebos_avos
Jan. 3rd, 2014 02:46 pm (UTC)
*а кто, по-Вашему, обладает именно сознанием?*

Среди смертных существ, наверное, только человек. Но духовность - т.е. принадлежность категории духов - она нечто иное, нежели сознание, во всяком случае, ему не тождественна.

*По некоторым теориям, вообще все наше т.н. абстрактное мышление - не что иное, как цепочка метафор.*

Первым, кажется, это заметил Блюменберг (Blumenberg H. Paradigmen zu einer Metaphorologie. Archiv für Begriffsgeschichte. Bd.6. Bonn, 1960. S. 69). Шевченко сам эту работу перевел и не раз на нее ссылался.
egovoru
Jan. 4th, 2014 12:41 am (UTC)
"она нечто иное, нежели сознание, во всяком случае, ему не тождественна"

Отлично - это оставляет нам возможность изучать сознание, сравнивая тех, у кого оно есть, с теми, у кого его нет.

Об упомянутой Вами работа Блюменберга я раньше не слышала. Стивен Пинкер в своей книжке уважительно отзывается еще о Джордже Лейкоффе (George Lakoff), другом защитнике идеи о том, что метафора - это не просто фигура речи, а инструмент собственно мышления. (Впрочем, ведь и язык как таковой - интрумент мышления, так что я, признаться, не совсем поняла, что такое "просто фигура речи").