?

Log in

No account? Create an account

Previous Entry | Next Entry

Мораль сей басни

В обсуждении какого-то из предыдущих постов я уже ссылалась на забавную картинку Джонатана Хайдта, а теперь добралась и до самóй его книжки, где он рассказывает о своих исследованиях морали методами экспериментальной науки. Понятно, что его подход – описательный, а не нормативный: его интересует, какими моральными принципами люди реально руководствуются, а не то, какой должна быть мораль идеального общества. Изучает он не поступки своих объектов (в причинах которых ведь еще надо разобраться!), а их суждения о моральности совершенного другими.


Хайдт заметил, что люди могут решительно осуждать некоторые действия как аморальные, т.е., «неправильные», даже тогда, когда, по их собственному мнению, эти действия не приносят никому никакого вреда. Из этого наблюдения он делает два вывода. Первый, что в основе морального суждения лежит интуиция, а не рациональный анализ. И второй, что эта интуиция складывается под влиянием не одного, а целой совокупности факторов: сочувствия (care), желания справедливости (fairness), лояльности к своей группе (loyalty), чувства субординации (authority) и стремления к ритуальной чистоте (sanctity); впоследствии он добавил к этому списку еще и любовь к свободе (liberty).

Различия в удельном весе этих факторов в моральном суждении конкретного индивидуума и определяют его политические предпочтения: те, кто принимает в расчет только care и fairness, голосуют за демократов, а вот те, для кого что-то значат еще и loyalty, authority и sanctity, голосуют за республиканцев. Данные для своего знаменитого графика Хайдт собирал через сеть, и в этом предприятии еще можно поучаствовать.

Haidt

Мораль – это наша шкала добра и зла. Хайдт предлагает такое определение морали: «совокупность ценностей, норм, практик, психологических механизмов и т.д., которые позволяют индивидуумам модифицировать их личные интересы таким образом, чтобы сделать возможным их кооперацию в обществе». Полезное действие закрепляется в культуре как моральное, а вредное – как аморальное. Однако обстоятельства могут со временем меняться, так что действие может уже перестать быть полезным, но все еще будет считаться моральным – как атавизм. Соответственно, моральные нормы каждого конкретного общества могут служить его своебразной палеонтологической летописью.

Posts from This Journal by “добро и зло” Tag

Comments

( 24 comments — Leave a comment )
rhumb
Jan. 17th, 2014 07:38 am (UTC)
моральный поступок - это поступок не просто правильный, а именно приводящий к увеличению суммы мирового добра

погодите, а кто эксперт? кто "взвешивает"?
по мне мораль - слишком субъективно-умозрительная придумка и анализ ее малопродуктивен.

разве есть эталон? с чем соотносить моральность или аморальность?

скорее прав персонаж чуриковой из "мюнхгаузена" - правда это то, что в данный момент считается правдой.
примерно так и про "моральность" мыслей или действий
egovoru
Jan. 17th, 2014 12:41 pm (UTC)
"разве есть эталон? с чем соотносить моральность или аморальность?"

Да, самый факт того, что разные общества (или даже группы внутри одного общества) могут придерживаться совершенно разных моральных норм, вроде бы наводит на мысль, что "все относительно". Тем не менее, существуют действия, которые очень мало кто согласится считать добром с какой бы то ни было точки зрения (скажем, геноцид), что, скорее, указывает на то, что все-таки у нас есть некое общее представление об абсолютном добре и зле.

Другое дело, что адекватно оценить все последствия того или иного поступка мы действительно не можем - и оттого-то так часто и попадаем в ситуацию "хотели, как лучше - а получилось, как всегда".

Но Хайдт занят не поисками общих оснований морали, а выяснением того, что определяет оценочные суждения индивидуума. А то, что мы постоянно производим моральные оценки - даже те из нас, кто считает, что все относительно - факт: достаточно почитать ЖЖ.

Хайдта интересует, чем конкретно определяются эти оценки? И он пришел к выводу о том, что они выносятся как раз НЕ на основании рационального рассчета последствий по шкале добра и зла (даже в системе координат самого оценивающего!).
nebos_avos
Jan. 17th, 2014 02:02 pm (UTC)
Резюме вроде бы тривиальное. Стоило ли Хайдту ради него огород городить?
egovoru
Jan. 17th, 2014 02:19 pm (UTC)
Наверное, я просто не сумела внятно написать, потому что сама книжка как раз произвела на меня впечатление содержательной и захватывающе интересной. У него там много мыслей помимо тех, что я упомянула.

Для меня же самым неожиданным было то, что он понимает под моралью вовсе не то, что я. Вернее, это как раз и выяснилось в результате его исследований: что люди осуждают как аморальные даже такие действия, которые с их собственной точки зрения никому не приносят вреда. Следовательно, делает вывод Хайдт, мораль - это что-то другое, а именно - комбинация тех самых шести факторов.



Edited at 2014-01-17 02:21 pm (UTC)
egovoru
Jan. 18th, 2014 01:22 am (UTC)
Переписала основной текст (начиная со второго абзаца) в надежде, что теперь моя мысль стала более ясна - а то действительно было как-то уж совсем невнятно.

Кусок про равенство убрала в отдельный пост.
egovoru
Jan. 18th, 2014 04:02 pm (UTC)
Переписала основной текст в надежде сделать свои мысли более ясными. Мне исследования морали кажутся интересными именно потому, что моральные вопросы способны возбуждать у нас очень сильные эмоции.
vls_smolich
Jan. 17th, 2014 03:41 pm (UTC)
На мой взгляд, если говорить о морали, то это всего лишь некий неписаный свод правил -- не не абсолютный, а выработанный человеческим обществом эволюционным путём. Где моральное поведение является оптимальным поведением для выживания не отдельного индивидуума, а всего социума в целом.
Социумы развиваются параллельно -- поэтому и мораль в них схожа, но и социумы всё же индивидуальны -- потому и мораль их всё же в каких-то пределах вариабельна.
Если рассматривать мораль с такой -- эволюционно-социальной стороны, то и три последних (из пяти) пунктов вполне вписываются в схему.
А свобода добавляется шестым пунктом тогда, когда социумы перерастают свои границы.
В наше время глобализации, когда появляется всё больше людей мира, вполне естественно, что вместо шести моральных пунктов остаётся только три.
egovoru
Jan. 18th, 2014 01:40 am (UTC)
"вместо шести моральных пунктов остаётся только три"

А какие именно? И почему же отпадают другие в результате глобализации? (Не совсем поняла Вашу мысль).

Я-то вообще не вижу особого смысла в выделении этих многих пунктов - переписала основной текст в надежде, что теперь мне удалось изложить свою мысль более ясно.
vls_smolich
Jan. 18th, 2014 12:39 pm (UTC)
Остаются сочувствие, желание справедливости и стремление к свободе.
Выпадают лояльность к своей группе, субординация и стремление к ритуальной чистоте.
Так это же естественно -- роль государств всё более снижается, соответственно, общество становится всё более сетевым и анархичным -- какие группы и иерархии.
Ну а ритуальная чистота для меня, вообще-то, пустой звук -- я даже не очень представляю, что него вкладывается.

Но так-то вы правы -- "Только полезное действие закрепляется в культуре как моральное". Но я уточню -- полезное именно для общества.
egovoru
Jan. 18th, 2014 02:19 pm (UTC)
"Остаются сочувствие..."

Сам Хайдт пишет о них, как наиболее универсальных, но мысли о том, что они исчезнут с прогрессом общества у него, кажется, нет.

"ритуальная чистота"

Этот фактор Хайдт действительно определяет наименее внятно. В качестве примера он приводит наш запрет на поедание человеческих трупов - даже и стерилизованных. Исходно он возник, очевидно, для предотвращения распространения болезней, но впоследствии приобрел отвлеченное символическое значение.

Хайдт полагает, что вот эта способность создавать символы (как запреты, так и предметы поклонения) играет принципиальную роль в формировании человеческого общества.

"уточню -- полезное именно для общества"

Да, и Хайдт много об этом пишет. В частности о том, что западный тип общества - с его ориентацией на личность, индивидуум - вообще говоря, исключение в истории. И о том, как разные типы общества порождают разную мораль.

egovoru
Jan. 24th, 2014 01:49 pm (UTC)
Сам Хайдт тоже подчеркивает это последнее, предлагая такое определение моральной системы (я добавила его к основному тексту поста), с которым, конечно, трудно не согласиться.
vls_smolich
Jan. 24th, 2014 03:00 pm (UTC)
Ну да -- примерно так. Согласен.
evgeniirudnyi
Jan. 17th, 2014 08:17 pm (UTC)
"никакой внутренней потребности в равенстве как таковом у нас нет"

Видите, это смотря с какой строны вы находитсь в следующей ситауации

"Плюнешь в морду, драться лезет"

Если с одной, то тогда конечно. А вот если с другой, то возможны варианты.
egovoru
Jan. 18th, 2014 01:44 am (UTC)
Не совсем поняла, какую именно ситуацию Вы имеете в виду, но подозреваю, что она укладывается в мою категорию требований восстановить попранную справедливость - или нет? (Я перенесла этот кусок текста в новый отдельный пост и переписала старый в надежде лучше пояснить свою мысль, а то из комментариев стало ясно, что первоначально я высказалась крайне невнятно).

evgeniirudnyi
Jan. 18th, 2014 07:49 am (UTC)
В данном случае тогда возникает вопрос последовательности определений. Например можно определить равенство через попранную справедливость или попранную справедливость через равенство. Не думаю, что можно доказать правильность только одного пути.
egovoru
Jan. 18th, 2014 01:41 pm (UTC)
Вы совершенно верно заметили, что эти два понятия тесно связаны. Тем не менее, справедливость мне кажется первичным принципом, а равенство - вторичным, потому что первая охватывает более широкий круг ситуаций. Можно привести пример, когда требования укладываются в рамки только справедливости, но не равенства (скажем, требование сверхурочных за дополнительную работу), но любой пример требований равенства сводится к требованиям справедливости.

Edited at 2014-01-18 02:57 pm (UTC)
chaource
Jul. 25th, 2015 05:24 pm (UTC)
Согласно Хайдту, мораль - не просто "шкала добра и зла". Мораль - это конкретныя чувства, возникающiя у человѣка въ различныхъ проблемныхъ ситуацiяхъ. Хайдтъ - психологъ и говоритъ не о нормахъ общества, а о чувствахъ. Хайдтъ изслѣдовалъ эти чувства и нашелъ, что ихъ шесть. Конечно, эти чувства сложились у человѣка не просто такъ - они помогали дѣйствовать въ мiрѣ и обществѣ, помогали избѣгать плохихъ послѣдствiй и т.д. Но научный фактъ сегодня таковъ, что у насъ есть такiя вотъ моральныя чувства.

Вы написали, что "не согласны" съ Хайдтомъ въ интерпретацiи того, что такое мораль. Но это не вопросъ науки - это вопросъ политики и философiи.
egovoru
Jul. 25th, 2015 07:07 pm (UTC)
"Хайдтъ - психологъ и говоритъ не о нормахъ общества, а о чувствахъ"

Разве? Вот как он сам определяет моральную систему: "совокупность ценностей, норм, практик, психологических механизмов и т.д., которые позволяют индивидуумам модифицировать их личные интересы таким образом, чтобы сделать возможным их кооперацию в обществе".

А эти свои составляющие (care/harm, fairness/cheating, etc.) он называет не самой моралью, а "эмоциональными основаниями морали". Я "не согласна" с ним в том смысле, что все эти основания все равно сводятся к системе оценок "хорошо-плохо", просто у этих оценок могут быть разные основания (какие он и выявил). Скажем, плохо может быть потому, что несправедливо, а может - потому, что немилосердно.

Хайдтовские результаты кажутся мне ценными тем, что они ясно показывают, что наши моральные оценки далеко не всегда основаны на рациональном расчете пользы для себя или для общества (как можно было бы подумать). У него в книжке много примеров, когда его испытуемые говорили, что некое действие аморально даже тогда, когда никто от него не пострадал. Хайдт мне и вообще как-то симпатичен - если Вы еще не слышали его выступление, например, на TED talks, то я рекомендую.

"Но это не вопросъ науки - это вопросъ политики и философiи"

Нормативная мораль (как должно поступать?) - конечно, не вопрос науки; но дескриптивная (как именно мы поступаем, и почему?) - вполне может быть предметом науки, как у Хайдта.

Edited at 2015-07-25 07:09 pm (UTC)
chaource
Jul. 25th, 2015 07:23 pm (UTC)
Я "не согласна" с ним в том смысле, что все эти основания все равно сводятся к системе оценок "хорошо-плохо", просто у этих оценок могут быть разные основания (какие он и выявил).

Я не понимаю, что вы здѣсь имѣете въ виду. Хайдтъ выявилъ шесть пунктовъ оцѣнки, по каждому пункту у насъ возникаетъ чувство "хорошо-плохо", и Хайдтъ показалъ, что всѣ наши моральныя разсужденiя опредѣляются этими пунктами. Теперь Вы говорите, что эти шесть пунктовъ "сводятся къ системѣ оцѣнокъ". Что значитъ "сводятся"? Эти шесть пунктовъ оцѣнки можно замѣнить какими-то другими пунктами? Или эти шесть пунктовъ можно вывести какъ слѣдствiе какихъ-то другихъ? Не понялъ, въ чемъ именно вы не согласны съ Хайдтомъ въ отношенiи этихъ шести моральныхъ чувствъ.

Edited at 2015-07-25 07:25 pm (UTC)
egovoru
Jul. 25th, 2015 09:10 pm (UTC)
"Сводятся" - это значит, выражаются словами "хорошо" или "плохо". Видимо, это просто вопрос определений: мне кажется, что собственно моралью имеет смысл называть вот эту самую одномерную шкалу оценок. Смысл ее в том и состоит, что она все приводит к одному знаменателю. Грубо говоря, "сведение к одной шкале" означает, что несправедливость так же плоха, как и отсутствие милосердия, хотя справедливость и милосердие - это совсем разные вещи.

А то, чем занимается Хайдт - это выяснение причин, по которым мы присваиваем тому или иному действию то или иное значение по этой шкале "хорошо-плохо". А Вам кажется, что такой простой шкалы недостаточно? Что моральная система обязательно должна быть многомерной?

Да, и как Вы относитесь к идее, что либералы, в конечном счете - это те, кто полагает, что в человеческой природе преобладает добро, а консерваторы - кто думает наоборот?
chaource
Jul. 26th, 2015 01:08 am (UTC)
Я не пытаюсь дѣлать нормативныхъ сужденiй о томъ, каковой "должна" быть моральная система. Мнѣ прежде всего интересно, какая она у людей въ реальности. До того момента, когда Хайдтъ дѣлаетъ дескриптивныя утвержденiя, а не нормативныя, онъ мнѣ интересенъ.

Да, по-моему ясно, что консерваторы полагаютъ, въ частности, что человѣческая природа далека отъ благости и совершенства, а либералы строятъ многiя изъ своихъ утвержденiй на обратной предпосылкѣ. Это сразу видно изъ большинства консервативныхъ и, соотвѣтственно, либеральныхъ текстовъ.
egovoru
Jul. 26th, 2015 01:22 am (UTC)
А разве Хайдт пытается где-нибудь делать нормативные утверждения? По краней мере в той книжке, что я прочла, он именно только изучает то, что есть - т.е., подходит к морали именно как к естественно-научному феномену. Интересная деталь его работы - обращение к суждениям (о поступках других), а не поступкам, как обычно делают моральные психологи (скажем, те, кто предлагает вообразить себя на месте водителя трамвая в разных ситуациях - знаете этот классический тест?). Мне кажется, что Хайдт - в менее уязвимом положении, чем эти последние - потому что кто может гарантировать, что их испытуемые в реальной ситуации поступят так же, как в воображаемой?
egovoru
Jul. 26th, 2015 01:30 am (UTC)
"Я не пытаюсь дѣлать нормативныхъ сужденiй о томъ, каковой "должна" быть моральная система"

Та одномерная ось "добро - зло", о которой я говорю, это не предложение того, какой должна быть мораль (не предписание моральных норм), а предложение удобного, на мой взгляд, инструмента для исследования этого предмета.
egovoru
Aug. 10th, 2015 10:50 pm (UTC)
А вот еще одно интересное исследование, которое выявило, что консерваторы способны к большему самоконктролю, чем либералы. Пожалуй, этот результат тоже можно привязать к разнице у тех и других в представлении о том, добро или зло преобладает в человеческой натуре. Если добро - так и самоконтроль не нужен, а если зло - то тут уж необходимо держать самого себя в ежовых рукавицах. А?..
( 24 comments — Leave a comment )