?

Log in

No account? Create an account

Previous Entry | Next Entry

Хоть я и позаимствовала заглавие у знаменитой книжки Фейнмана, речь здесь пойдет не о ней, а о том, что «открытие» законов природы не так уж отличается от «создания» произведений искусства, как кажется на первый взгляд.


Эти законы – наша модель действительности, созданная из доступных нам ощущений. Разумные существа с другим набором органов чувств создали бы другую ее модель: не будь у них, скажем, проприорецепторов, они бы не смогли сформулировать закон всемирного тяготения, потому что им было бы неведомо понятие массы. Верно, что путем создания все более чувствительных приборов и все более изощренных теорий мы все более расширяем свою область доступности, но это ничего не меняет по существу. Закон всемирного тяготения точно так же существует только внутри нашего ума, как и «Война и мир». Различие между ними только в том, что мы предъявляем к этим моделям мира разные требования – то есть, моделируем мир с разных сторон.


Слепцы ощупывают слона, гравюра Itcho Hanabusa
(фото Библиотеки Конгресса США)

Tags:

Comments

( 187 comments — Leave a comment )
antonrai
Jan. 26th, 2014 07:06 am (UTC)
Отличается. "Эти законы - наша модель действительности, созданная из доступных нам ощущений". Это всего лишь говорит о том, что законы эти - продукт человеческой деятельности, и, как продукт человеческой деятельности они не отличаются ни от какого другого продукта, в том числе и художественных книг. А вот вопроса о соотношении художественного и научного такой подход, как видно, никак не затрагивает.
nebos_avos
Jan. 26th, 2014 11:18 am (UTC)
Наука производит мир вокруг человека, искусство - самого человека. Такой ответ годится?
antonrai
Jan. 26th, 2014 11:30 am (UTC)
При соответствующих пояснениях, возможно. Каждое из двух положений нуждается в пояснении. Что значит - "производит мир вокруг человека"? Что значит "производит самого человека"? Мне, честно скажу, не очень это понятно. Но если вернуться к посту, то в нем сказано: "мы предъявляем к этим моделям мира разные требования". Опять-таки, здесь бы, по-моему, посту и начаться - в чем именно разность требований? Опять-таки вопрос неизменных пояснений.
(no subject) - egovoru - Jan. 26th, 2014 01:05 pm (UTC) - Expand
(no subject) - antonrai - Jan. 26th, 2014 01:17 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Jan. 26th, 2014 01:46 pm (UTC) - Expand
(no subject) - nebos_avos - Jan. 26th, 2014 01:54 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Jan. 26th, 2014 02:12 pm (UTC) - Expand
(no subject) - nebos_avos - Jan. 26th, 2014 02:24 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Jan. 26th, 2014 02:39 pm (UTC) - Expand
(no subject) - nebos_avos - Jan. 26th, 2014 03:10 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Jan. 26th, 2014 03:21 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Feb. 8th, 2014 04:07 pm (UTC) - Expand
(no subject) - nebos_avos - Feb. 8th, 2014 05:00 pm (UTC) - Expand
(no subject) - verum_corpus - Feb. 8th, 2014 05:03 pm (UTC) - Expand
(no subject) - nebos_avos - Jan. 26th, 2014 01:56 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Jan. 26th, 2014 02:23 pm (UTC) - Expand
egovoru
Jan. 26th, 2014 01:05 pm (UTC)
Наверное, соглашусь с такой формулировкой, хотя она и кажется несколько неожиданной. Подробнее написала ниже.
verum_corpus
Feb. 8th, 2014 02:13 pm (UTC)
Я бы сказал так: наука (с техникой) разрушает мир вокруг человека, искусство - самого человека.
(no subject) - egovoru - Feb. 8th, 2014 02:39 pm (UTC) - Expand
(no subject) - verum_corpus - Feb. 8th, 2014 02:53 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Feb. 8th, 2014 03:22 pm (UTC) - Expand
(no subject) - verum_corpus - Feb. 8th, 2014 03:46 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Feb. 8th, 2014 04:18 pm (UTC) - Expand
(no subject) - verum_corpus - Feb. 8th, 2014 04:37 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Feb. 9th, 2014 05:53 pm (UTC) - Expand
(no subject) - verum_corpus - Feb. 11th, 2014 03:52 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Feb. 11th, 2014 05:15 pm (UTC) - Expand
(no subject) - verum_corpus - Feb. 11th, 2014 05:19 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Feb. 11th, 2014 05:39 pm (UTC) - Expand
(no subject) - verum_corpus - Feb. 11th, 2014 06:02 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Feb. 11th, 2014 06:10 pm (UTC) - Expand
(no subject) - verum_corpus - Feb. 11th, 2014 06:34 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Feb. 11th, 2014 06:38 pm (UTC) - Expand
(no subject) - verum_corpus - Feb. 11th, 2014 06:56 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Feb. 8th, 2014 04:32 pm (UTC) - Expand
(no subject) - verum_corpus - Feb. 8th, 2014 04:58 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Feb. 8th, 2014 05:08 pm (UTC) - Expand
(no subject) - verum_corpus - Feb. 8th, 2014 05:44 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Feb. 8th, 2014 10:27 pm (UTC) - Expand
(no subject) - verum_corpus - Feb. 9th, 2014 12:42 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Feb. 9th, 2014 03:25 pm (UTC) - Expand
(no subject) - verum_corpus - Feb. 11th, 2014 04:13 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Feb. 11th, 2014 05:25 pm (UTC) - Expand
(no subject) - verum_corpus - Feb. 11th, 2014 05:38 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Feb. 11th, 2014 05:53 pm (UTC) - Expand
(no subject) - verum_corpus - Feb. 11th, 2014 06:07 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Feb. 11th, 2014 06:13 pm (UTC) - Expand
(no subject) - verum_corpus - Feb. 11th, 2014 06:29 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Feb. 11th, 2014 06:36 pm (UTC) - Expand
(no subject) - verum_corpus - Feb. 11th, 2014 06:53 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Feb. 11th, 2014 07:02 pm (UTC) - Expand
(no subject) - verum_corpus - Feb. 11th, 2014 07:27 pm (UTC) - Expand
(no subject) - verum_corpus - Feb. 11th, 2014 07:28 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Feb. 11th, 2014 07:37 pm (UTC) - Expand
(no subject) - verum_corpus - Feb. 11th, 2014 07:52 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Feb. 11th, 2014 08:01 pm (UTC) - Expand
(no subject) - verum_corpus - Feb. 12th, 2014 03:28 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Feb. 13th, 2014 12:18 am (UTC) - Expand
(no subject) - verum_corpus - Feb. 13th, 2014 03:45 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Feb. 14th, 2014 12:27 am (UTC) - Expand
(no subject) - verum_corpus - Feb. 14th, 2014 03:08 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Feb. 15th, 2014 02:27 pm (UTC) - Expand
(no subject) - verum_corpus - Feb. 15th, 2014 02:47 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Feb. 15th, 2014 02:53 pm (UTC) - Expand
(no subject) - verum_corpus - Feb. 15th, 2014 03:34 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Feb. 15th, 2014 03:47 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Feb. 15th, 2014 08:52 pm (UTC) - Expand
(no subject) - misha_bel - Feb. 21st, 2014 12:35 pm (UTC) - Expand
(no subject) - verum_corpus - Feb. 22nd, 2014 12:19 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Feb. 22nd, 2014 12:25 pm (UTC) - Expand
(no subject) - verum_corpus - Feb. 22nd, 2014 12:26 pm (UTC) - Expand
(no subject) - misha_bel - Feb. 22nd, 2014 01:31 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Feb. 22nd, 2014 02:34 pm (UTC) - Expand
(no subject) - misha_bel - Feb. 22nd, 2014 02:44 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Apr. 16th, 2015 11:45 pm (UTC) - Expand
(no subject) - verum_corpus - Apr. 17th, 2015 02:54 pm (UTC) - Expand
(no subject) - lantios - Feb. 15th, 2014 07:07 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Feb. 15th, 2014 08:27 pm (UTC) - Expand
(no subject) - lantios - Feb. 15th, 2014 10:27 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Feb. 15th, 2014 11:08 pm (UTC) - Expand
Главное непонимание - verum_corpus - Feb. 17th, 2014 03:43 pm (UTC) - Expand
(no subject) - lantios - Feb. 16th, 2014 02:04 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Feb. 16th, 2014 02:29 pm (UTC) - Expand
(no subject) - lantios - Feb. 16th, 2014 02:37 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Feb. 16th, 2014 02:41 pm (UTC) - Expand
(no subject) - lantios - Feb. 16th, 2014 02:55 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Feb. 16th, 2014 03:03 pm (UTC) - Expand
(no subject) - verum_corpus - Feb. 16th, 2014 10:52 am (UTC) - Expand
(no subject) - lantios - Feb. 16th, 2014 11:11 am (UTC) - Expand
(no subject) - verum_corpus - Feb. 16th, 2014 11:17 am (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Feb. 16th, 2014 12:57 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Feb. 11th, 2014 05:55 pm (UTC) - Expand
evgeniirudnyi
Jan. 26th, 2014 09:56 am (UTC)
Я думаю, что все сложнее. Можно ли себе например представить разумных существ без проприорецепторов во вселенной, аналогичной нашей?

В целом в данном вопросе бы неплохо вспомнить про полемика среди схоластов на тему реализм - номинализм в проблеме об универсалиях.

Из вашего текста вробе бы следует, что вы стоите на позициях номинализма. Я правильно понял?
egovoru
Jan. 26th, 2014 01:17 pm (UTC)
Нет, потому что ведь номинализм вообще отрицает существование универсалий. Я же, конечно, не утверждаю, что закона тяготения вовсе нет - я только считаю, что он существует исключительно в наших головах (ну и, конечно, в наших книгах, компьютерах и т.д.) Пока нас не было, не было и никакого закона тяготения - хотя яблоки, бесусловно, падали и планеты вращались.

Собственно, этот мой пост был реакцией вот на этот: http://elenakosilova.livejournal.com/71029.html. Никакого моего воображения не хватает, чтобы представить себе самостоятельное, независимое от нашего ума существования закона тяготения.
(no subject) - nebos_avos - Jan. 26th, 2014 02:17 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Jan. 26th, 2014 02:32 pm (UTC) - Expand
(no subject) - evgeniirudnyi - Jan. 26th, 2014 03:19 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Jan. 26th, 2014 03:27 pm (UTC) - Expand
(no subject) - evgeniirudnyi - Jan. 26th, 2014 07:15 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Jan. 26th, 2014 08:30 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Jan. 26th, 2014 09:10 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Jan. 28th, 2014 12:27 am (UTC) - Expand
(no subject) - evgeniirudnyi - Jan. 30th, 2014 08:21 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Jan. 31st, 2014 01:29 am (UTC) - Expand
(no subject) - evgeniirudnyi - Feb. 1st, 2014 07:51 am (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Feb. 1st, 2014 03:45 pm (UTC) - Expand
(no subject) - evgeniirudnyi - Feb. 1st, 2014 06:22 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Feb. 2nd, 2014 12:29 pm (UTC) - Expand
(no subject) - evgeniirudnyi - Feb. 2nd, 2014 02:50 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Feb. 2nd, 2014 03:45 pm (UTC) - Expand
(no subject) - evgeniirudnyi - Feb. 1st, 2014 07:52 am (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Feb. 1st, 2014 03:54 pm (UTC) - Expand
egovoru
Jan. 26th, 2014 01:25 pm (UTC)
"Можно ли себе например представить разумных существ без проприорецепторов во вселенной, аналогичной нашей?"

Да, это вполне содержательный вопрос, но ведь еще прежде него нужно задать вопрос, а может ли существовать "другая вселенная", аналогичная нашей? Ответов мы не знаем, но, мне кажется, в контексте разбираемого вопроса они и не нужны. Здесь достаточно мысленного эксперимента: ЕСЛИ бы такие существа имели место быть, их законы природы были бы другими.

Можно привести и реальные примеры: скажем, разные системы записи чисел. Ясно, что и римская, и арабская (индийская) системы отражают одно и то же свойство вселенной, но как по-разному.
nebos_avos
Jan. 26th, 2014 11:41 am (UTC)
Согласен с такой поправкой: законы физики живут не столь в людских умах, сколь в артефактах современного мира. Как раз о том большая часть работ в присланной Вам монографии.
egovoru
Jan. 26th, 2014 01:32 pm (UTC)
Под артефактами Вы имеете в виду, надо полагать, автомобили и компьютеры? Да, в них законы, конечно, тоже живут - хороший инженер может разобрать автомобиль и сделать точно такой же, но ведь сам собой автомобиль все же не сделается - для этого таки нужен человеческий ум. Даже такие формы существования законов, как книги или компьютерные диски, я бы затруднилась назвать самостоятельным существованием. Во всяком случае, это не та самостоательность идей, которую имел в виду Платон.

А монографию я читаю, но очень медленно.
a_gorb
Jan. 26th, 2014 12:28 pm (UTC)
”Эти законы - наша модель действительности, созданная из доступных нам ощущений.”
Это почти верно, более верно так: модель действительности должна доводится до доступных ощущений, что бы мы могли ее проверить.

”Разумные существа с другим набором органов чувств создали бы другую ее модель”
Что значит другую? Во многих теориях возможны и существуют альтернативные формулировки, которые могут быть очень непохожи друг на друга.
”не будь у них, скажем, проприорецепторов, они бы не смогли сформулировать закон всемирного тяготения, потому что им было бы неведомо понятие массы.”
Масс существует две. Наблюдение падение тел на Землю не требует проприорецепторов. Движение космических тел, из которого и был выведен закон, также наблюдалось без проприорецепторов. Вторая масса – это инертная масса, что бы появилось ее понятие достаточно наблюдать, что различные молотки по-разному забивают гвоздь.

”Закон всемирного тяготения точно так же существует только внутри нашего ума”
С этим утверждением можно согласиться, а можно нет, в зависимости от того, как понимать термин «закон».
egovoru
Jan. 26th, 2014 01:41 pm (UTC)
"Что значит другую? Во многих теориях возможны и существуют альтернативные формулировки"

Под "другой теорией" я имела в виду, например, другой набор физических величин, выбранных для описания того же мира. Пример с проприорецепторами был, может быть, не самым удачным - хотя я таки думаю, что, если бы мы не могли ощущать тяжесть взятого в руки камня, то и для описания движения планет мы использвали бы какие-нибудь другие понятия.

"в зависимости от того, как понимать термин закон"

А какие Вам представляются варианты? Я имею в виду закон как Е = mc2.



Edited at 2014-01-26 01:42 pm (UTC)
(no subject) - a_gorb - Jan. 26th, 2014 01:57 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Jan. 26th, 2014 02:20 pm (UTC) - Expand
(no subject) - a_gorb - Jan. 26th, 2014 04:02 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Jan. 26th, 2014 04:16 pm (UTC) - Expand
(no subject) - a_gorb - Jan. 28th, 2014 04:37 am (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Jan. 28th, 2014 01:27 pm (UTC) - Expand
(no subject) - a_gorb - Jan. 28th, 2014 04:38 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Jan. 29th, 2014 01:19 am (UTC) - Expand
(no subject) - a_gorb - Jan. 29th, 2014 03:30 am (UTC) - Expand
(no subject) - a_gorb - Jan. 29th, 2014 06:31 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Jan. 30th, 2014 12:43 pm (UTC) - Expand
(no subject) - a_gorb - Feb. 2nd, 2014 06:33 am (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Feb. 2nd, 2014 12:37 pm (UTC) - Expand
(no subject) - evgeniirudnyi - Jan. 26th, 2014 03:24 pm (UTC) - Expand
(no subject) - a_gorb - Jan. 26th, 2014 04:09 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Jan. 26th, 2014 04:18 pm (UTC) - Expand
(no subject) - evgeniirudnyi - Jan. 26th, 2014 07:20 pm (UTC) - Expand
(no subject) - a_gorb - Jan. 28th, 2014 04:41 pm (UTC) - Expand
livejournal
Mar. 15th, 2014 04:05 pm (UTC)
Объективность и симметрия
User a_gorb referenced to your post from Объективность и симметрия saying: [...] Навеяно этим комментарием [...]
spaniel90100
Oct. 5th, 2017 03:44 pm (UTC)
Никак не могу согласиться. Да и сами Вы бОльшую часть времени с этим несогласны.

(А вообще, конечно, Ваш журнал так интересно читать, что прямо хоть не выздоравливай :)
egovoru
Oct. 6th, 2017 12:28 am (UTC)
"Никак не могу согласиться"

С чем именно?
(no subject) - spaniel90100 - Oct. 6th, 2017 03:45 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Oct. 7th, 2017 12:25 pm (UTC) - Expand
(no subject) - spaniel90100 - Oct. 7th, 2017 03:59 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Oct. 7th, 2017 04:16 pm (UTC) - Expand
(no subject) - spaniel90100 - Oct. 7th, 2017 04:40 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Oct. 7th, 2017 08:58 pm (UTC) - Expand
(no subject) - spaniel90100 - Oct. 8th, 2017 05:00 pm (UTC) - Expand
( 187 comments — Leave a comment )