?

Log in

No account? Create an account

Previous Entry | Next Entry

Да разве ты нам обещала

Когда мы сравниваем философию, религию, искусство, науку (и я бы добавила сюда еще отдельно математику, не сводящуюся, на мой взгляд, ни к чему уже перечисленному), то мы привычно называем их разными «способами познания мира», не слишком задумываясь о том, что мы подразумеваем под «миром» и что под «познанием».


Цель науки (под которой я понимаю естествознание Галилея) – научиться предсказывать, с максимальной степенью вероятности, поведение действительности: если соблюдается условие X, то произойдет событие Y. И для этого мы пока не придумали способа лучшего, чем предложенный Галилеем. Тем не менее, у моих уважаемых собеседников nebos_avos и verum_corpus наука вызывает острое разочарование, потому что она может только «построить самолет», но не позволяет «постичь истину». Именно это ощущение и лежит, по-видимому, в основе так называемого кризиса науки, который, по мнению многих, мы сейчас переживаем.

Никоим образом не отрицая значения философии и т.д. – областей умственной деятельности вне естествознания – я думаю, что представление о них как о способах познания мира основано, в конечном счете, на платоническом учении о первичности абсолютных форм, идей, существующих независимо от нашего сознания. Вот тогда, действительно, для постижения истины открываются совершенно другие пути, нежели бросание камней с Пизанской башни :)


Луиджи Катани (1816). Фреска в Палаццо Питти, Флоренция.
Галилей проводит опыт в присутствии Великого герцога
(фото Музея Галилея
)

Posts from This Journal by “наука” Tag

  • Вы, нынешние – ну-тка!

    Подводя итог усилиям физиков после 1975 года, Ли Смолин приходит к печальному выводу. Если каждая четверть предшествующего столетия приносила…

  • Товарищ, верь: взойдет она

    Иные полагают, что наука – это новый род веры: дескать, раньше верили в Бога, а теперь верят во что-то другое, вот и вся разница. И я…

  • Что-то физики в почете

    Дискуссия, развернувшаяся в советской печати в середине прошлого века, почти дословно воспроизводит спор Евгения Васильевича Базарова и Павла…

Comments

( 43 comments — Leave a comment )
freesopher
Feb. 21st, 2014 01:38 pm (UTC)
"о первичности абсолютных форм, идей, существующих независимо от нашего сознания"
----
Вот как раз математика - она и стоит ближе всего к именно этому.
А философия, искусство, религия - это несколько другое, там еще и эмоциональный компонент примешивается, впрочем, в математике он тоже есть - чистое чувство гармонии, а других - там больший эмоциональный винегрет, особенно, в искусстве. А в философии - это мироощущение + рациональное миропонимание.
egovoru
Feb. 21st, 2014 02:21 pm (UTC)
Вы правы - пишут, что среди математиков действительно обнаруживается бóльшая пропорция приверженцев платонических взглядов, чем среди деятелей других областей ;)

На мой взгляд, математика, философия и религия в своей основе имеют, конечно, тоже реальность - на основании которой они формулируют свои первичные идеи - аксиомы, но по существу они представляют собой чисто умозрительные системы, образованные путем производства идей из идей. Конечно, этот способ производства - тоже не случаен, а отражает устройство наших мозгов, т.е., все равно ту же реальность. Может быть, конечно, этого и достаточно, чтобы назвать их способами постижения мира? Искусство же стоит, на мой взгляд, несколько особняком.

Соотношение рационального и эмоционального компонентов конечно, различно, но, наверное, всегда присутствую они оба: ведь и физики слушают гармонию сфер!

А что же Вы понимаете под "мироощущением" и чем оно отличается от "миропонимания"?

a_gorb
Feb. 21st, 2014 04:47 pm (UTC)
С вашим постом в основном согласен.
Здесь прокомментирую только математику.

– Вот как раз математика - она и стоит ближе всего к представлению о первичности абсолютных форм, идей, существующих независимо от нашего сознания.
– Вы правы - пишут, что среди математиков действительно обнаруживается бóльшая пропорция приверженцев платонических взглядов, чем среди деятелей других областей ;)

Что такое математика. Это построение логических (дедуктивных) схем. Причем, как сейчас ясно, аксиомы могут быть выбраны довольно произвольно. Но почему это вдруг математическое описание оказывается столь плодотворным? Почему природа ему «подчиняется»? Один ответ – существуют первичные логические формы, законы. Второй – логические формы есть обобщенные закономерности природы. Я придерживаюсь этой второй точки зрения. Но логические формы, уже давно воспринимаются как формы мышления, а не как законы природы. Отсюда и возникает приверженность платонических взглядов. Подробнее писал здесь: http://a-gorb.livejournal.com/13383.html
(no subject) - egovoru - Feb. 22nd, 2014 12:07 am (UTC) - Expand
(no subject) - a_gorb - Feb. 22nd, 2014 06:59 am (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Feb. 23rd, 2014 12:21 pm (UTC) - Expand
(no subject) - a_gorb - Feb. 24th, 2014 04:31 am (UTC) - Expand
nebos_avos
Feb. 21st, 2014 01:44 pm (UTC)
Нет, острого разочарования наука у меня не вызывает - мне примерно ясно, какие функции ей подобают, а с ними она справляется вроде бы неплохо. Потому и разговоры о кризисе не очень мне понятны.
egovoru
Feb. 21st, 2014 02:04 pm (UTC)
Но все-таки у Вас есть сильное ощущение, что существует какой-то другой способ познания мира, в определеном смысле даже более совершенный - или, по крайней мере, комплементарный, чем научный? Согласны ли Вы, что это означает, в конечном счете, признание первичности идей?
nebos_avos
Feb. 21st, 2014 02:23 pm (UTC)
Познание мира я вообще исключаю из действительных функций науки, что пытался как умел обосновать в комментах к Вашему прежнему посту.
На вопрос насчет идей ответить не берусь - очень уж он непростой. А насчет знания склоняюсь к тому, что дается оно только по откровению: необязательно от Бога - чаще, пожалуй, от самых познаваемых сущностей. Связано ли это с идеями - ну, только если "идею" понимать в первоначальном (этимологическом) смысле: идея = вид.
egovoru
Feb. 21st, 2014 02:37 pm (UTC)
А что такое "познаваемые сущности", как не платоновские идеи?
(no subject) - nebos_avos - Feb. 21st, 2014 03:21 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Feb. 21st, 2014 11:42 pm (UTC) - Expand
(no subject) - nebos_avos - Feb. 22nd, 2014 06:56 am (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Feb. 22nd, 2014 12:03 pm (UTC) - Expand
(no subject) - nebos_avos - Feb. 22nd, 2014 01:41 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Feb. 22nd, 2014 02:41 pm (UTC) - Expand
(no subject) - nebos_avos - Feb. 22nd, 2014 03:06 pm (UTC) - Expand
freesopher
Feb. 21st, 2014 03:04 pm (UTC)
"существует какой-то другой способ познания мира, в определеном смысле даже более совершенный"
----
Думаю, лучшее - это диалог разных способов понимания и описания мира: Науки, Философии, Искусства и (в меньшей степени) Религии.
(no subject) - egovoru - Feb. 23rd, 2014 12:27 pm (UTC) - Expand
(no subject) - freesopher - Feb. 23rd, 2014 01:35 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Feb. 23rd, 2014 01:40 pm (UTC) - Expand
(no subject) - freesopher - Feb. 23rd, 2014 02:47 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Feb. 23rd, 2014 03:04 pm (UTC) - Expand
(no subject) - freesopher - Feb. 23rd, 2014 03:28 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Feb. 23rd, 2014 03:33 pm (UTC) - Expand
(no subject) - freesopher - Feb. 23rd, 2014 03:37 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Feb. 23rd, 2014 03:39 pm (UTC) - Expand
(no subject) - freesopher - Feb. 23rd, 2014 03:42 pm (UTC) - Expand
(no subject) - freesopher - Feb. 23rd, 2014 03:29 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Feb. 23rd, 2014 03:36 pm (UTC) - Expand
(no subject) - freesopher - Feb. 23rd, 2014 03:40 pm (UTC) - Expand
skichmana
Feb. 21st, 2014 02:07 pm (UTC)
Под "кризисом науки" следует понимать "кризис отечественной науки", но вовсе не мировой.
А ещё есть кризис науки в глазах обывателей и журналистов (что одно и тоже), поскольку у науки сейчас нет очевидных видимых достижений, таких как полвека назад были атомный взрыв или полёт на Луну. А настоящие достижения, также как и достижения математики, обывателю понять становится всё сложнее и сложнее.
egovoru
Feb. 21st, 2014 02:28 pm (UTC)
Нет, ощущение некоего разочарования в науке носит явно общемировой характер, хотя, конечно, и проявляется в разных странах по-разному.

Что касается заметных достижений, то трудно сказать, где здесь курица и где яйцо: вызвал ли полет на луну научный энтузиазм, или наоборот, энтузиазм и привел к полету? Я, признаться, склоняюсь ко второму варианту.

А вот то, что разрыв между наукой и жизнью, т.е., между учеными и всеми остальными, все время увеличивается, меня тоже весьма беспокоит: http://egovoru.livejournal.com/19819.html.

Edited at 2014-02-21 02:28 pm (UTC)
skichmana
Feb. 21st, 2014 04:39 pm (UTC)
Около 70-ти лет назад наука реально продемонстрировала, что она может влиять на судьбу мира. Самые талантливые физики были собраны в Манхеттенском проекте в Америке и параллельно - в Советском атомном проекте. И физики действительно добились результата, показав своё умение.
Общество стало молиться на физиков. Появилась научная фантастика (сейчас умерший жанр в литературе).
Теперь таких ярких примеров нет, а общество действует по принципу свиньи под дубом: оно не видит прямой связи нынешнего технического прогресса (интернет, мобильники) и фундаментальной науки. Российское руководство вообще решило, что наука стране не нужна, - только немножко для распила.
Может быть, эти тенденции характерны и для Запада, там ведь тоже наукой в основном занимаются иммигранты из Азии и бСССР.
(no subject) - egovoru - Feb. 21st, 2014 11:49 pm (UTC) - Expand
verum_corpus
Feb. 22nd, 2014 02:13 pm (UTC)
Немного коснулся этого в сегодняшней записи: http://verum-corpus.livejournal.com/2014/02/22/
egovoru
Feb. 22nd, 2014 02:46 pm (UTC)
"Другая духовная истина о человеке заключается в том, что он есть падший царь".

Не поняла, имеется ли здесь в виду первородный грех или нечто последовавшее за ним?
verum_corpus
Feb. 22nd, 2014 02:53 pm (UTC)
Я цитату обрезал, там сперва ещё говорится:

#### Бог, сотворив человека, дал ему поистине царскую власть: Он сотворил Его по Своему образу, а это значит по образу Царя царей, по образу Того, Кто имеет всю силу и власть. Следовательно, власть дана человеку изначально, чтобы "обладать землею, и владычествовать над рыбами морскими, и над птицами небесными, и над всяким животным, пресмыкающимся по земле" (Быт. 1:27-28).####

, а дальше:

#### Его падение и есть, главным образом, потеря им своей царственности. Вместо того, чтобы быть царем творения, он становится его рабом. А рабом он становится потому, что отказывается от власти, данной ему свыше, отказывается от "помазания". Отказавшись от верховной власти, он уже более не является благодетелем творения; вместо того чтобы вести его к исполнению назначения, человек хочет получать от него жизненные блага, иметь его и владеть им для себя. Но поскольку ни он сам, ни творение не имеют жизни в самих себе, с его падением воцаряется смерть. И он становится смертным рабом царства смерти. ####

Имеется в виду именно падение человека ("первородный грех") и его последствия.
И дальше: - verum_corpus - Feb. 24th, 2014 01:48 pm (UTC) - Expand
Re: И дальше: - egovoru - Feb. 24th, 2014 08:52 pm (UTC) - Expand
Re: И дальше: - verum_corpus - Feb. 27th, 2014 03:25 pm (UTC) - Expand
livejournal
Jan. 8th, 2017 08:03 pm (UTC)
Всегда всегда в глубине политик
User jorkoffski referenced to your post from Всегда всегда в глубине политик saying: [...] ни – это зарождение новоевропейской науки (естествознания). Интересно, что опору на эксперимент [...]
( 43 comments — Leave a comment )