?

Log in

No account? Create an account

Previous Entry | Next Entry

mirror
Один из немногих содержательных вопросов о сознании – как мы распознаем его наличие у другого существа? Первым признаком зарождения (само)сознания может служить способность узнавать себя в своем зеркальном отражении. Младенцы приобретают ее к возрасту полутора лет, а из животных она обнаруживается только у человекообразных обезьян, слонов и дельфинов (по последним данным – и у муравьев). Причем с широкой нормой реакции: один ребенок способен к этому уже в год, другой – только в два; один слон догадывается до этого быстро, другой – медленно. Спрашивается, почему такая разница?


Я предсказываю, что успешность прохождения зеркального текста должна зависеть от степени социальной интеграции индивидуума. В самом деле, ведь откуда может взяться способность посмотреть на себя со стороны? Очевидно, путем обращения способности самому видеть другого.

Posts from This Journal by “сознание” Tag

  • А с этою плазмой дойдешь до маразма

    Подобно марксизму, концепция Пенроуза-Хамероффа о квантовой природе сознания состоит из трех частей: 1) утверждения, что человеческое мышление и…

  • Когда внезапно возникает

    Майкл Газзанига – известный нейропсихолог, руководитель проекта «Закон и нейронауки». Уважаемый benni72 спросил, что я думаю о…

  • Мне голос был

    Признанием важности бессознательных психических процессов мы обязаны Фрейду. Но доверяли своей интуиции, следовали «шестому чувству» и…

Comments

( 46 comments — Leave a comment )
nebos_avos
Mar. 29th, 2014 09:18 am (UTC)
Есть в этом резон. Самосознание, по Ахутину, требует растождествления с самим собой, усмотрения в себе другого. Но в себе его не найдешь, коль не ведаешь других вокруг себя.

Edited at 2014-03-29 09:18 am (UTC)
egovoru
Mar. 29th, 2014 01:16 pm (UTC)
Данные исследователя, впервые предложившего зеркальный тест, вроде бы показывают социальную обусловленность успешности его прохождения.

Вот, в частности: "Галлап приводит данные о том, что шимпанзе, выращенные в изоляции, оказались неспособными распознавать свое отражение в зеркале даже после длительного знакомства с этим предметом. Дополнительным свидетельством важности социального окружения может служить появление этой способности у двух из этих обезьян после трех месяцев пребывания в группе".

Но, как всегда в случаях наблюдаемой корреляции между двумя явлениями, возникает вопрос, что раньше - курица или яйцо, требуется ли способность к самосознанию для социального взаимодействия, или социальное взаимодействие приводит к самосознанию?

Из чисто умозрительных соображений второй вариант кажется мне более логичным - потому что самосознание требует более высокого уровня абстракции, чем осознание других. Но вот, как упомянуто в том же обзоре, дети, страдающие аутизмом, все же способны узнавать себя в зеркале - что вроде бы противоречит моему предположению.
aspasia_roma
Mar. 29th, 2014 06:23 pm (UTC)
Рада за обезьян, слонов и дельфинов.
Молодцы!
egovoru
Mar. 29th, 2014 06:55 pm (UTC)
Примечательнее всего, что они именно что сами до этого доходят, постепенно - на видео по моей ссылке это отчетливо видно. Там сначала снимали павиана - который видит в зеркале только другого павиана, а потом - шимпанзе, которая тоже сначала видит другую шимпанзе, но потом, постепенно, догадывается, что это - она сама. Зрелище это, на мой взгляд, необыкновенно трогательное.

Вполне вероятно, что узнавать себя в зеркале могут и некоторые другие животные, кроме уже упомянутых мной, даже некоторые птицы - в частности, сороки. Проблема здесь в интерпретации их поведения - как нам понять, что тот, кто смотрит в зеркало, себя в нем узнал?

Гордон Галлап придумал для этого гениальный, на мой взгляд, прием: нанесение пятнышка краски на тело животного в таком месте, какое без зеркала не увидишь. Соответственно, если оно пытается это пятнышко стереть, то, значит, понимает, что оно видит именно себя.

Но, конечно, здесь есть и ограничения: например, если животное понимает, что это оно само в зеркале, но ему просто наплевать на какие бы то ни было пятна, то этот тест не срабатывает.

(no subject) - aspasia_roma - Mar. 29th, 2014 07:02 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Nov. 15th, 2016 11:54 am (UTC) - Expand
(no subject) - lovetsstrekoz - Mar. 30th, 2014 11:34 am (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Mar. 30th, 2014 12:46 pm (UTC) - Expand
(no subject) - lovetsstrekoz - Mar. 30th, 2014 01:17 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Mar. 30th, 2014 01:45 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Mar. 30th, 2014 06:16 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Nov. 29th, 2016 02:06 pm (UTC) - Expand
lovetsstrekoz
Mar. 30th, 2014 11:44 am (UTC)
Степень социализации - штука необходимая, но на мой взгляд недостаточная для самоосознания. Должно быть и "внутреннее зеркало" - некое приспособление для обработки информации, только не в бинарных отношениях, как у современных копмьютеров, не в строгой логике "да"/"нет" или "хорошо"/"плохо", а некий оператор с всевозможными промежуточными значениями (как у будущего квантового компьютера, или как у настоящей нервной клетки), который соотносится с миром означеваемого не напрямую опять же, а опосредованно через "химию" эмоций и переживаний, через прошлый опыт, память, ассоциации, басы смыслов - тезаурусы и культурные установки (моральные патерны и прочие шаблоны цивилизации (семьи, рода, нации)) (у взрослого человека)
egovoru
Mar. 30th, 2014 12:39 pm (UTC)
"Должно быть и "внутреннее зеркало"

Да. Вопрос в том, что именно играет эту роль? Знаменитый нейрофизиолог В.С. Рамачандран какое-то время назад высказал предположение, что им служат те самые "зеркальные нейроны", которые реагируют на движения других индивидуумов так, как если бы организм двигался сам. Но теперь, похоже, выяснилось, что эти клетки достаточно узко специализированы на моторной функции и едва ли могут делать что-то еще.

"только не в бинарных отношениях, как у современных копмьютеров"

Вы правы: бинарная передача информации хоть и встречается в живой природе (в том числе и в нервной системе: генерация потенциала действия - это ответ по типу "все или ничего"), но все-таки не является единственным вариантом. В частности, большинство рецепторных клеток (в сетчатке, например) работают не так, а в градуальном, т.е., аналоговом режиме.
(no subject) - lovetsstrekoz - Mar. 30th, 2014 01:59 pm (UTC) - Expand
vls_smolich
Apr. 1st, 2014 12:22 pm (UTC)
Как бы в дополнение к вашей гипотезе:
В мозге имеются так называемые зеркальные нейроны -- вот как раз в тему, что тоже зеркальные, которые возбуждаются и когда человек выполняет определённое действие, и когда он наблюдает за выполнением этого действия другим человеком.
Считается, что именно посредством них мы и учимся. Можно даже сказать, что учатся сами зеркальные нейроны, а уже через их коллективный опыт -- мы.
То есть зеркало существует как бы изнутри нас -- изначально. И именно при помощи его работает познавательно-обучательный механизм осознавания собственного "Я".
То есть -- да, ваш зеркальный тест вполне можно считать одним из тестов на разумность -- как раз потому, что это внешняя форма процессов, протекающих в нашем мозгу.
И, кстати, зеркальные нейроны вроде как нашли у высших животных.
egovoru
Apr. 1st, 2014 12:28 pm (UTC)
Да, зеркальные нейроны определенно имеют отношение к зеркальной теме ;)

Только, похоже, они все же не принимают непосредственного участия в формировании нашего самосознания, выше в комментариях я уже ссылалась вот на эту публикацию.
(no subject) - vls_smolich - Apr. 2nd, 2014 10:51 am (UTC) - Expand
evgeniirudnyi
Apr. 1st, 2014 07:55 pm (UTC)
На мой взгляд, гораздо более интересный вопрос, где же находится изображение в зеркале. Мы же знаем, что за зеркалом его нет. Тогда оно должно находится в мозге. Однако такой вариант ответа нарушает привычную топологию.

Как по вашему, где находится изображение в зеркале?
egovoru
Apr. 1st, 2014 11:07 pm (UTC)
За зеркалом находится так называемое "мнимое изображение", а видим мы в любом случае - сколько бы зеркал, линз, телескопов и т. д. мы не использовали по дороге - то изображение, которое формируется у нас на сетчатке глаза.

Вот мнимое "зазеркальное" изображение - подробнее о нем здесь:


mirror


А вот оптическая схема глаза:

normal-vision


Edited at 2014-04-01 11:14 pm (UTC)
(no subject) - evgeniirudnyi - Apr. 2nd, 2014 07:48 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Apr. 3rd, 2014 12:15 am (UTC) - Expand
(no subject) - evgeniirudnyi - Apr. 3rd, 2014 05:18 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Apr. 4th, 2014 12:34 pm (UTC) - Expand
(no subject) - evgeniirudnyi - Apr. 4th, 2014 07:31 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Apr. 5th, 2014 12:04 am (UTC) - Expand
(no subject) - evgeniirudnyi - Apr. 5th, 2014 07:12 am (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Apr. 5th, 2014 12:53 pm (UTC) - Expand
(no subject) - evgeniirudnyi - Apr. 5th, 2014 06:08 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Apr. 5th, 2014 07:51 pm (UTC) - Expand
(no subject) - evgeniirudnyi - Apr. 6th, 2014 09:09 am (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Apr. 6th, 2014 12:55 pm (UTC) - Expand
(no subject) - evgeniirudnyi - Apr. 6th, 2014 07:52 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Apr. 6th, 2014 07:55 pm (UTC) - Expand
(no subject) - evgeniirudnyi - Apr. 7th, 2014 05:23 pm (UTC) - Expand
a_fixx
Apr. 1st, 2016 05:21 pm (UTC)
Самый поразительный момент для меня - тот, когда у животного происходит догадка, озарение. Когда шимпанзе водит руками туда-сюда, наблюдая за отражением.
А вот видео про слонов - https://www.youtube.com/watch?v=-EjukzL-bJc
Кстати, там упоминается ещё про один вид, умеющий узнавать себя в зеркале, - про сорок (Вы в комментариях тоже об этом говорите).
Почему-то вспоминается ещё сцена из фильма "Собачье сердце" (у Булгакова её нет), где Шариков в ночной рубашке со свечой вглядывается в своё отражение :)
egovoru
Apr. 1st, 2016 11:02 pm (UTC)
"Самый поразительный момент для меня - тот, когда у животного происходит догадка, озарение"

Верно, но тут не следует забывать, что наше непосредственное впечатление надо еще подтвердить объективными данными - а то вдруг это нам только кажется, что животное испытывает озарение - а на самом деле мы просто переносим на него собственный опыт? (А мы ведь отличаемся умением переносить опыт собственных душевных переживаний не только на животных, но и на облака, деревья и т.п. ;) Шимпанзе к нам действительно очень близки, так что скорее всего наш "антропоморфизм" тут действительно сработает, но вот что касается слонов или дельфинов, тут надо соблюдать сугубую осторожность.

С объективным же экспериментом - новые сложности. Стандартный зеркальный тест для животных выглядит так: животному незаметно наносят на лоб пятно краски и дают зеркало, а потом смотрят, пытается ли оно, увидев эту краску в зеркало, стереть ее со своего лба. Если пытается - значит, понимает, что в зеркале - оно само, а не другая обезьяна ;)

Казалось бы - очень хитрый тест, но и в нем есть подвох. Ведь он исходит из того, что животному не все равно, грязный у него лоб или чистый. А кто это заранее знает? Допустим, оно не стирает краску - но. может, это не потому, что не узнает себя в зеркало, а потому что ему все равно, есть краска или нет?
(no subject) - a_fixx - Apr. 10th, 2016 05:58 am (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Apr. 10th, 2016 11:05 am (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Nov. 29th, 2016 02:07 pm (UTC) - Expand
(no subject) - a_fixx - Dec. 5th, 2016 06:47 am (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Dec. 5th, 2016 01:31 pm (UTC) - Expand
(no subject) - a_fixx - Dec. 12th, 2016 08:15 pm (UTC) - Expand
noname_rambler
Nov. 1st, 2016 07:36 am (UTC)
То есть выделяет из потока информации этого другого — маму в первую очередь, а потом — я такое же "единство апперцепции", как и эта добрая тётя, что кормит и убирает какашки?
Или нет, наоборот... — она такое же "единство апперцепции"... ой, а кто это в зеркале?

Edited at 2016-11-01 07:37 am (UTC)
egovoru
Nov. 1st, 2016 12:50 pm (UTC)
"То есть выделяет из потока информации этого другого"

Да, нечто в этом роде. Кажется, роль социального общения в развитии сознания действительно обнаруживается в экспериментах.
egovoru
Nov. 15th, 2016 11:49 am (UTC)
А вот рассказ об исследовании, где прохождению зеркального теста обучили макак.
( 46 comments — Leave a comment )