?

Log in

No account? Create an account

Previous Entry | Next Entry

Не храм, а мастерская

Когда Декарт произнес, что наше тело – это машина, он поспешил добавить: управляемая умом, то есть душой. А откуда душа? Понятно, от Бога – ведь Декарт считал себя добрым католиком. Забавно, что в наше время эту картезианскую метафору подхватил, уподобив мозг компьютеру, не кто-нибудь, а Дэниел Деннет, один из самых убежденных «новых атеистов».


Если уж искать сравнения в мире техники, то, действительно, мозг больше похож на компьютер, а не, скажем, на экскаватор ;) Но Тьюринг, на которого обычно кивают сторонники этого представления, всего лишь показал, что машина может взять на себя специфический класс операций, выполняемых людьми «по строгим правилам и без понимания». А мы ведь надеемся, что сами-то способны на большее?

Среди многих отличий компьютера от мозга я бы выделила одно – дуалистическую сущность первого: железо плюс программное обеспечение, прямо по Декарту. Программу, разумеется, можно поставить на любое железо. И, если мозг – это компьютер, то, значит, и переселение души в силикон заведомо возможно.

Но откуда такая уверенность? Ведь может оказаться, что наша способность к мышлению и сознанию настолько тесно связана с тем конкретным материальным носителем, посредством которого они осуществляются, что для того, чтобы воспроизвести первое, надо буквально воспроизвести и второе.

Деннет, кстати, уже несколько сдал позиции и теперь говорит, что мозг похож не на нынешние компьютеры, а на будущие. Ну что ж, поживем – увидим :)

Posts from This Journal by “сознание” Tag

  • А с этою плазмой дойдешь до маразма

    Подобно марксизму, концепция Пенроуза-Хамероффа о квантовой природе сознания состоит из трех частей: 1) утверждения, что человеческое мышление и…

  • Когда внезапно возникает

    Майкл Газзанига – известный нейропсихолог, руководитель проекта «Закон и нейронауки». Уважаемый benni72 спросил, что я думаю о…

  • Мне голос был

    Признанием важности бессознательных психических процессов мы обязаны Фрейду. Но доверяли своей интуиции, следовали «шестому чувству» и…

Comments

( 68 comments — Leave a comment )
hyperboreus
May. 31st, 2014 01:00 pm (UTC)
А откуда такая уверенность?//

Как известно, расколдовывание идет поэтапно. Сначала нужно воспроизвести жизнь в ее простейших формах, научиться искусственно кодировать белки и гены, затем успешно клонировать сложные формы, а там уже приступить и к мозговой инженерии. И если где-то встретятся ПРИНЦИПИАЛЬНЫЕ препятствия, вот тогда придется искать мистические объяснения, пока же предпочитают (как Деннет) обходиться без них, хотя мы, конечно, пока в самом начале..
egovoru
May. 31st, 2014 01:25 pm (UTC)
Ну, в мистических-то объяснениях и сейчас нет недостатка - скажем, только что описанная мною возрожденная Нагелем энтелехия! Он, правда, настаивает, что это - естественное свойство мира ;)

Edited at 2014-05-31 01:25 pm (UTC)
freesopher
May. 31st, 2014 01:04 pm (UTC)
"для того, чтобы воспроизвести первое, надо буквально воспроизвести и второе"
----
Есть подозрение, что даже если "буквально воспроизвести" бионоситель, тем не менее, "первое" не удастся воспроизвести.
egovoru
May. 31st, 2014 01:23 pm (UTC)
Мне представляется, что в таких ситуациях бесполезно теоретизировать - надо просто пробовать. Пока что наши возможности воспроизведения - примерно на уровне тех островитян, что пытались привлечь самолеты, "воспроизведя" аэродром из соломы ;)

Edited at 2014-05-31 01:26 pm (UTC)
evgeniirudnyi
May. 31st, 2014 02:14 pm (UTC)
Как вы считаете, можно ли путем просто попробовать выяснить, если ли у человека свобода воли или нет?
egovoru
May. 31st, 2014 02:36 pm (UTC)
В случае свободы воли, мне кажется, та же сложность, что и в случае сознания - разные люди по-разному понимают, что это такое. Мне лично кажется наиболее удачным определение не очень известного автора, чье имя я никак не могу вспомнить, что свобода воли - эта наша способность правильно предсказывать собственные поступки.

Что же касается Вашего вопроса, то мы ведь уже знаем экспериментальный ответ на него: некоторые из нас считают, что свобода воли есть, другие - что ее нет ;)
egovoru
Jun. 1st, 2014 12:53 am (UTC)
На всякий случай: не всякий опрос способен дать полезный результат. Про это лучше всех написал Фейнман:

"Никому не разрешено смотреть на китайского императора, но вопрос был: какой длины у него нос? Чтобы выяснить это, можно обойти весь Китай, спрашивая у каждого встречного-поперечного, что он думает о длине императорского носа, а потом усреднить полученные ответы.

Результат получится очень "точный", поскольку будет опрошено многое множество людей. Однако к реальности он никакого отношения иметь не будет: усредняя оценки людей, которые дают их, не имея возможности увидеть императора, вы ничего нового не узнаете."
evgeniirudnyi
Jun. 1st, 2014 09:27 am (UTC)
Я бы сказал по другому. Любой эксперимент имеет теоретическую подоплеку, поэтому невозможно разрешить в рамках эксперимента вопрос выходящий за рамки базовой теории. Соотвественно заявление Вайнберга о том, что можно экспериментально определить конечна ли Вселенная во времени или бесконечна, выглядит крайне наивным.
(no subject) - egovoru - Jun. 1st, 2014 12:08 pm (UTC) - Expand
(no subject) - evgeniirudnyi - Jun. 1st, 2014 12:51 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Jun. 1st, 2014 01:02 pm (UTC) - Expand
(no subject) - evgeniirudnyi - Jun. 1st, 2014 01:26 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Jun. 1st, 2014 01:43 pm (UTC) - Expand
alex_new_york
Jan. 29th, 2015 07:29 pm (UTC)
Чудесный пример! :)
(no subject) - egovoru - Jan. 30th, 2015 01:03 pm (UTC) - Expand
(no subject) - alex_new_york - Jan. 30th, 2015 03:24 pm (UTC) - Expand
verum_corpus
Jun. 4th, 2014 12:17 pm (UTC)
IMHO интереснее рассмотреть, как ползёт по нитке РНК рибосома: сама или как машина?

Про человека всё-таки непонятно, можно ли относить сомневающихся в наличии у него свободы к разумным.

Edited at 2014-06-04 12:29 pm (UTC)
(no subject) - egovoru - Jun. 4th, 2014 12:37 pm (UTC) - Expand
(no subject) - verum_corpus - Jun. 4th, 2014 12:39 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Jun. 4th, 2014 12:42 pm (UTC) - Expand
(no subject) - verum_corpus - Jun. 4th, 2014 12:47 pm (UTC) - Expand
(no subject) - evgeniirudnyi - Jun. 4th, 2014 08:30 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Jun. 4th, 2014 11:30 pm (UTC) - Expand
(no subject) - evgeniirudnyi - Jun. 5th, 2014 09:57 pm (UTC) - Expand
(no subject) - verum_corpus - Jun. 5th, 2014 01:22 pm (UTC) - Expand
(no subject) - evgeniirudnyi - Jun. 5th, 2014 09:58 pm (UTC) - Expand
(no subject) - verum_corpus - Jun. 6th, 2014 10:20 am (UTC) - Expand
(no subject) - evgeniirudnyi - Jun. 7th, 2014 10:47 am (UTC) - Expand
(no subject) - verum_corpus - Jun. 7th, 2014 11:24 am (UTC) - Expand
(no subject) - evgeniirudnyi - Jun. 7th, 2014 11:36 am (UTC) - Expand
(no subject) - verum_corpus - Jun. 7th, 2014 12:03 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Jun. 7th, 2014 12:09 pm (UTC) - Expand
(no subject) - verum_corpus - Jun. 7th, 2014 12:41 pm (UTC) - Expand
(no subject) - evgeniirudnyi - Jun. 7th, 2014 12:10 pm (UTC) - Expand
(no subject) - verum_corpus - Jun. 7th, 2014 12:36 pm (UTC) - Expand
(no subject) - evgeniirudnyi - Jun. 7th, 2014 12:53 pm (UTC) - Expand
(no subject) - verum_corpus - Jun. 7th, 2014 12:59 pm (UTC) - Expand
(no subject) - evgeniirudnyi - Jun. 8th, 2014 04:39 pm (UTC) - Expand
(no subject) - verum_corpus - Jun. 8th, 2014 04:45 pm (UTC) - Expand
(no subject) - evgeniirudnyi - Jun. 8th, 2014 04:52 pm (UTC) - Expand
(no subject) - verum_corpus - Jun. 8th, 2014 05:04 pm (UTC) - Expand
(no subject) - evgeniirudnyi - Jun. 8th, 2014 05:46 pm (UTC) - Expand
(no subject) - verum_corpus - Jun. 8th, 2014 06:09 pm (UTC) - Expand
(no subject) - evgeniirudnyi - Jun. 8th, 2014 06:13 pm (UTC) - Expand
(no subject) - verum_corpus - Jun. 8th, 2014 06:20 pm (UTC) - Expand
(no subject) - evgeniirudnyi - Jun. 8th, 2014 06:26 pm (UTC) - Expand
(no subject) - verum_corpus - Jun. 9th, 2014 11:26 am (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Jun. 9th, 2014 11:58 am (UTC) - Expand
(no subject) - verum_corpus - Jun. 9th, 2014 01:20 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Jun. 10th, 2014 11:54 am (UTC) - Expand
(no subject) - evgeniirudnyi - Jun. 9th, 2014 05:09 pm (UTC) - Expand
(no subject) - verum_corpus - Jun. 10th, 2014 01:34 pm (UTC) - Expand
(no subject) - verum_corpus - Jun. 7th, 2014 11:32 am (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Jun. 8th, 2014 05:06 pm (UTC) - Expand
(no subject) - verum_corpus - Jun. 8th, 2014 05:21 pm (UTC) - Expand
noname_rambler
Dec. 27th, 2016 06:02 am (UTC)
Как работает компьютер, я примерно знаю. Всю его "логику" можно построить на одном единственном элементе цифровой схемотехники – 2-И-НЕ. В советской номенклатуре цифровых микросхем – 155 ЛА3
cf56678952aat
либо, "в другой форме железа", – 176 ЛА7
Абсолютно всё, цифровую часть, разумеется, от интерфейса до самого супернавороченного процессорного ядра. Потому что всё там работает на бинарном принципе аристотелевой логики – да-нет, true-false, единица-ноль ("а всё остальное от лукавого")
Я не знаю, как работает мозг, подозреваю, что никто пока не знает. Но ведь это только пока, верно? Ведь уже кажется подсчитано число нейронов, число синапсов, что они образуют. Да, это огромные числа получаются, но в принципе то – "исчерпаемые" – в смысле знаменитой ленинской цитаты из его "философской" работы (пробовал тут намедни её перечитать – кошмар какой-то, после Аристотеля:)
Так что если мозг удастся оцифровать... то есть – смоделировать на бинарном уровне его аналоговую (Вы что-то говорили на эту тему...) работу...
То ... почему бы и нет?
Только не торопитесь возмущаться — "как же так, оцифровать мою бессмертную душу!"
Оцифровали же музыку, в которой частица нашей бессмертной души содержится?
"Легко"
Теорема Котельникова + достижения современных технологий – и 9-я симфония Бетховена помещается на пластиковый кругляш диаметром 15 см (кажется). А сегодня уже на носителе размером с почтовую марку можно поместить всю ту музыку, что допустим является частицей моей бессмертной души...
Шедевры кинематографа, про которые мы с Вами так любим разговаривать – мы тоже смотрим с цифровых файлов (я по крайней мере, не помню уже, когда последний раз в кинотеатре был – и полноте восприятия это не мешает, в моём случае – даже наоборот). Не говоря уже о книгах – на той же почтовой марочке (карточке микро-SD в наших девайсах) вполне можно уместить чуть ли не всё богатство человеческой мысли, выраженное в слове, особенно если исключить из него вторичный мусор типа "Дарьи Донцовой" и "Виктора Пелевина".

UPD. 12 см конечно:) диаметр компакт-диска — 12 см, кстати, размер его был определён именно временем звучания 9-й симфонии – Вы знаете? чтобы уместилась... потому и 74 минуты. Ужасно неудобно, между прочим, когда стали оцифровывать грампластинки – у подавляющего большинства из них время звучания обеих сторон где-то минут 40-45.

Edited at 2016-12-27 06:09 am (UTC)
egovoru
Dec. 27th, 2016 01:42 pm (UTC)
"Ведь уже кажется подсчитано число нейронов, число синапсов, что они образуют"

Единственный мозг, в котором уже подсчитано число нейронов и синапсов - это нематода C. elegans, но у нее в "мозгу" всего 302 нейрона. Проекты по картированию мозга мухи и мыши активно ведутся, но даже первый еще не завершен - мешает, в частности, то, что, в отличие от нематоды, уникальной инвариантностью своего клеточного строения (у всех особей одного вида одно и то же число нейронов, одним и тем же образом соединенных), у более сложных существ мозги индивидуальны, и надо это учитывать. Для таких мозгов пока существуют только грубые оценки.

"Так что если мозг удастся оцифровать... то есть – смоделировать на бинарном уровне его аналоговую (Вы что-то говорили на эту тему...) работу"

Я вовсе не против цифровых моделей мозга. Но ведь любое моделирование работает по пронципу GIGO ("garbage in - garbage out"). Иными словами, надо знать то, что моделируешь. Мы, конечно, уже кое-что знаем о работе собственного мозга, но далеко не достаточно для создания эффективных моделей.
noname_rambler
Dec. 27th, 2016 02:41 pm (UTC)
надо знать то, что
Моделировать структуру мозга. Понятно, что она может сильно различаться у разных индивидуумов в пределах одного вида (а человек в данном случае – всего лишь биологический вид). Понятно, что она динамическая, то есть будет отличаться у одного индивидуума в разные моменты времени. Это не проблема, оцифрованная модель сможет всё это учитывать. Также не проблема, что мы "мало знаем" и "мало можем".
Что касается "мало знаем", по-моему тоже Вы утверждали, что границ у человеческого познания нет, значит познать структуру мозга на том уровне, который предполагает создание работающей цифровой модели, мы принципиально сможем. Ну а "мало можем" (в смысле технологий) – уже не проблема, можем мы уже сегодня много больше, чем знаем. А там на подходе графеновые транзисторы или ещё какое-нибудь чудо нано-технологий, которое откроет совершенно фантастические перспективы по части "железа" для цифровых моделей.
Ну а "софт" ... в какой-то чудесный миг он начнёт самосовершенствоваться без участия человека – это и будет точка отсчёта Искусственного Разума (Искусственной Души, если хотите)...
Который возможно и не будет похож на человечий (этакий силиконово-графеновый Солярис). А почему он обязательно должен быть похож?

Edited at 2016-12-27 02:42 pm (UTC)
egovoru
Dec. 27th, 2016 02:46 pm (UTC)
Re: надо знать то, что
"Который возможно и не будет похож на человечий. А почему он обязательно должен быть похож?"

Да, и самым интересным мне здесь кажется вопрос, что именно из того, что мы создали, мы уже согласимся назвать искусственным интеллектом (или, например, искусственным сознанием)? Конечно, мы и сейчас уже называем ИИ разные игрушки (компьютеры, играющие в шахматы и т.д.), но понятно, что это не всерьез ;)

Что же касается границ человеческого познания, то мне кажется бессмысленным спор о том, существуют они или нет. Посудите сами: ну, разве можно будет выделить какой-то конкретный момент, когда мы сможем сказать, что мы уже "познали собственный мозг"?
noname_rambler
Dec. 27th, 2016 03:22 pm (UTC)
когда мы сможем сказать
вот когда мы будем в состоянии смоделировать его структуру – почему бы и не сказать тогда?
на мой взгляд что такое познание, как не способность смоделировать познаваемый объект?
что сегодня мы можем назвать ИИ (опять же Вы мне указывали на разницу между интеллектом и сознанием)?
ну, не шахматные программы конечно, думаю ближе к ИИ современные поисковые системы, тот же мой любимый гугл (к сожалению – без взаимности – он периодически меня банит, выставляет капчу, подозревает, что я робот:)
( 68 comments — Leave a comment )