?

Log in

No account? Create an account

Previous Entry | Next Entry

Не храм, а мастерская

Когда Декарт произнес, что наше тело – это машина, он поспешил добавить: управляемая умом, то есть душой. А откуда душа? Понятно, от Бога – ведь Декарт считал себя добрым католиком. Забавно, что в наше время эту картезианскую метафору подхватил, уподобив мозг компьютеру, не кто-нибудь, а Дэниел Деннет, один из самых убежденных «новых атеистов».


Если уж искать сравнения в мире техники, то, действительно, мозг больше похож на компьютер, а не, скажем, на экскаватор. Но Тьюринг, на которого обычно кивают сторонники этого представления, всего лишь показал, что машина может взять на себя специфический класс операций, выполняемых людьми «по строгим правилам и без понимания». А мы ведь надеемся, что сами-то способны на большее?

Среди многих отличий компьютера от мозга я бы выделила одно – дуалистическую сущность первого: железо плюс программное обеспечение, прямо по Декарту. Программу, разумеется, можно поставить на любое железо. И, если мозг – это компьютер, то, значит, и переселение души в силикон заведомо возможно.

Но откуда такая уверенность? Ведь может оказаться, что наша способность к мышлению и сознанию настолько тесно связана с тем конкретным материальным носителем, посредством которого они осуществляются, что для того, чтобы воспроизвести первое, надо буквально воспроизвести и второе.

Деннет, кстати, уже несколько сдал позиции и теперь говорит, что мозг похож не на нынешние компьютеры, а на будущие. Ну что ж, поживем – увидим :)

Posts from This Journal by “сознание” Tag

Comments

noname_rambler
Dec. 27th, 2016 06:02 am (UTC)
Как работает компьютер, я примерно знаю. Всю его "логику" можно построить на одном единственном элементе цифровой схемотехники – 2-И-НЕ. В советской номенклатуре цифровых микросхем – 155 ЛА3
cf56678952aat
либо, "в другой форме железа", – 176 ЛА7
Абсолютно всё, цифровую часть, разумеется, от интерфейса до самого супернавороченного процессорного ядра. Потому что всё там работает на бинарном принципе аристотелевой логики – да-нет, true-false, единица-ноль ("а всё остальное от лукавого")
Я не знаю, как работает мозг, подозреваю, что никто пока не знает. Но ведь это только пока, верно? Ведь уже кажется подсчитано число нейронов, число синапсов, что они образуют. Да, это огромные числа получаются, но в принципе то – "исчерпаемые" – в смысле знаменитой ленинской цитаты из его "философской" работы (пробовал тут намедни её перечитать – кошмар какой-то, после Аристотеля:)
Так что если мозг удастся оцифровать... то есть – смоделировать на бинарном уровне его аналоговую (Вы что-то говорили на эту тему...) работу...
То ... почему бы и нет?
Только не торопитесь возмущаться — "как же так, оцифровать мою бессмертную душу!"
Оцифровали же музыку, в которой частица нашей бессмертной души содержится?
"Легко"
Теорема Котельникова + достижения современных технологий – и 9-я симфония Бетховена помещается на пластиковый кругляш диаметром 15 см (кажется). А сегодня уже на носителе размером с почтовую марку можно поместить всю ту музыку, что допустим является частицей моей бессмертной души...
Шедевры кинематографа, про которые мы с Вами так любим разговаривать – мы тоже смотрим с цифровых файлов (я по крайней мере, не помню уже, когда последний раз в кинотеатре был – и полноте восприятия это не мешает, в моём случае – даже наоборот). Не говоря уже о книгах – на той же почтовой марочке (карточке микро-SD в наших девайсах) вполне можно уместить чуть ли не всё богатство человеческой мысли, выраженное в слове, особенно если исключить из него вторичный мусор типа "Дарьи Донцовой" и "Виктора Пелевина".

UPD. 12 см конечно:) диаметр компакт-диска — 12 см, кстати, размер его был определён именно временем звучания 9-й симфонии – Вы знаете? чтобы уместилась... потому и 74 минуты. Ужасно неудобно, между прочим, когда стали оцифровывать грампластинки – у подавляющего большинства из них время звучания обеих сторон где-то минут 40-45.

Edited at 2016-12-27 06:09 am (UTC)
egovoru
Dec. 27th, 2016 01:42 pm (UTC)
"Ведь уже кажется подсчитано число нейронов, число синапсов, что они образуют"

Единственный мозг, в котором уже подсчитано число нейронов и синапсов - это нематода C. elegans, но у нее в "мозгу" всего 302 нейрона. Проекты по картированию мозга мухи и мыши активно ведутся, но даже первый еще не завершен - мешает, в частности, то, что, в отличие от нематоды, уникальной инвариантностью своего клеточного строения (у всех особей одного вида одно и то же число нейронов, одним и тем же образом соединенных), у более сложных существ мозги индивидуальны, и надо это учитывать. Для таких мозгов пока существуют только грубые оценки.

"Так что если мозг удастся оцифровать... то есть – смоделировать на бинарном уровне его аналоговую (Вы что-то говорили на эту тему...) работу"

Я вовсе не против цифровых моделей мозга. Но ведь любое моделирование работает по пронципу GIGO ("garbage in - garbage out"). Иными словами, надо знать то, что моделируешь. Мы, конечно, уже кое-что знаем о работе собственного мозга, но далеко не достаточно для создания эффективных моделей.
noname_rambler
Dec. 27th, 2016 02:41 pm (UTC)
надо знать то, что
Моделировать структуру мозга. Понятно, что она может сильно различаться у разных индивидуумов в пределах одного вида (а человек в данном случае – всего лишь биологический вид). Понятно, что она динамическая, то есть будет отличаться у одного индивидуума в разные моменты времени. Это не проблема, оцифрованная модель сможет всё это учитывать. Также не проблема, что мы "мало знаем" и "мало можем".
Что касается "мало знаем", по-моему тоже Вы утверждали, что границ у человеческого познания нет, значит познать структуру мозга на том уровне, который предполагает создание работающей цифровой модели, мы принципиально сможем. Ну а "мало можем" (в смысле технологий) – уже не проблема, можем мы уже сегодня много больше, чем знаем. А там на подходе графеновые транзисторы или ещё какое-нибудь чудо нано-технологий, которое откроет совершенно фантастические перспективы по части "железа" для цифровых моделей.
Ну а "софт" ... в какой-то чудесный миг он начнёт самосовершенствоваться без участия человека – это и будет точка отсчёта Искусственного Разума (Искусственной Души, если хотите)...
Который возможно и не будет похож на человечий (этакий силиконово-графеновый Солярис). А почему он обязательно должен быть похож?

Edited at 2016-12-27 02:42 pm (UTC)
egovoru
Dec. 27th, 2016 02:46 pm (UTC)
Re: надо знать то, что
"Который возможно и не будет похож на человечий. А почему он обязательно должен быть похож?"

Да, и самым интересным мне здесь кажется вопрос, что именно из того, что мы создали, мы уже согласимся назвать искусственным интеллектом (или, например, искусственным сознанием)? Конечно, мы и сейчас уже называем ИИ разные игрушки (компьютеры, играющие в шахматы и т.д.), но понятно, что это не всерьез ;)

Что же касается границ человеческого познания, то мне кажется бессмысленным спор о том, существуют они или нет. Посудите сами: ну, разве можно будет выделить какой-то конкретный момент, когда мы сможем сказать, что мы уже "познали собственный мозг"?
noname_rambler
Dec. 27th, 2016 03:22 pm (UTC)
когда мы сможем сказать
вот когда мы будем в состоянии смоделировать его структуру – почему бы и не сказать тогда?
на мой взгляд что такое познание, как не способность смоделировать познаваемый объект?
что сегодня мы можем назвать ИИ (опять же Вы мне указывали на разницу между интеллектом и сознанием)?
ну, не шахматные программы конечно, думаю ближе к ИИ современные поисковые системы, тот же мой любимый гугл (к сожалению – без взаимности – он периодически меня банит, выставляет капчу, подозревает, что я робот:)
egovoru
Dec. 27th, 2016 04:52 pm (UTC)
Re: когда мы сможем сказать
"что такое познание, как не способность смоделировать познаваемый объект"

Да, конечно.

"вот когда мы будем в состоянии смоделировать его структуру – почему бы и не сказать тогда"

Так мы и сейчас можем ее моделировать - вопрос только в том, насколько хороши эти модели, насколько близки они к настоящему мозгу?

"ближе к ИИ современные поисковые системы"

Боюсь, все же мало кто согласится назвать Гугл искусственным интеллектом :)


noname_rambler
Dec. 27th, 2016 05:49 pm (UTC)
Re: когда мы сможем сказать
Смоделировать так, как мы можем моделировать крыло птицы в крыле планера. То есть – функционально. На сколько мы можем сейчас моделировать мозг? на один, два процента, на доли процента? (я просто не знаю)
Вот когда мы сможем моделировать его на десять процентов, на двадцать, на пятьдесят, на сто, на сто пятьдесят (то есть модель превзойдёт функционально образец)...
Вы понимаете о чём я говорю? О том, что кажется нет никакой непреодолимой преграды для создания не только искусственного интеллекта, но и – нечеловечьей модели СОЗНАНИЯ.
Рано или поздно это произойдёт. Нет какого-то логического запрета на вероятность такого события – ну, по типу "дважды два не может равняться пяти" (и даже ни в одной из бесчисленных Вселенных Виленкина не может:)


Edited at 2016-12-27 05:51 pm (UTC)
egovoru
Dec. 27th, 2016 06:43 pm (UTC)
Re: когда мы сможем сказать
"Смоделировать так, как мы можем моделировать крыло птицы в крыле планера. То есть – функционально"

Но, согласитесь, такая модель мало что нам даст в смысле понимания того, как работает наш мозг? Может быть, даже и не совсем правомочно называть такую штуку моделью - мы ведь не называем автомобиль или подъемный кран моделью человека? Это просто технические устройства, лучше нас выполняющие некие нужные нам действия.

Точно так же компьютеры и их алгоритмы, вроде гугла, уже и сейчас лучше нас выполняют некоторые умственные действия. Но можем ли мы на основании этого назвать их моделью мозга?

"нет никакой непреодолимой преграды для создания не только искусственного интеллекта"

Опять же, прежде чем пытаться ответить на этот вопрос, целесообразно сначала определить цель: что именно мы готовы называть ИИ? Как известно, некоторые полагают, что целью должно быть создание устройства, способного пройти тест Тьюринга.

Но, заметьте, эта цель - ускользающая: если мы создадим устройство, неотличимое по ответам на такое-то число вопросов, мы начнем придумывать новые вопросы - до тех пор, пока нам не удастся придумать такой вопрос, на котором устройство "сломается", т.е., ответит не так, как человек. После этого мы начнем усовершенствовать устройство, чтобы оно смогло ответить и на этот вопрос - так что, соответственно, настанет очередь придумывать новые вопросы, и т.д. ad infinitum :)
noname_rambler
Dec. 28th, 2016 05:32 am (UTC)
Re: когда мы сможем сказать
В один прекрасный момент (я оптимист, хочется думать, что он будет прекрасный), мы заметим, что это уже не мы "придумываем вопросы", а "машина" даёт ответы на вопросы, которые мы ей не задавали. Это и будет моментом рождения сознания (не интеллекта!) за пределами человеческого мозга. Ответы разумеется осмысленные, логически безупречные. И главное, обладающие практической ценностью – тут правда остаётся вопрос, для кого? для человека, для "машины", либо для симбиотического сообщества человека и машины?
Т.е. главным (и достаточным) признаком, по которому мы можем уверенно сказать, что перед нами субъект, обладающий сознанием, а не умело запрограммированный автомат – обладание способностью к целеполаганию, т.е. сознание получается что – неотделимо от воли...
Разумеется, нет необходимости моделировать мозг точь в точь, но знать принцип его работы в каких-то пределах – нужно. Так же как нужно было знать принцип работы подъёмной силы птичьего крыла для создания крыла планера.

И Вы напрасно так скептически к гуглу. Во-первых, поисковые системы более перспективны в этом плане, чем шахматные программы, хотя бы потому, что предполагают широкий охват очень разных по содержанию рубрик, тем, вопросов. Во-вторых, сознание скорее вспыхнет не в одиночном компьютере, пусть и суперскоростном и многоядерном, а в сети допустим из миллиарда таких компьютеров (что кстати говоря – не такое уж и недалёкое будущее).

... Это всё конечно с подачи Уотса и Метцингера:)

Edited at 2016-12-28 05:59 am (UTC)
egovoru
Dec. 28th, 2016 01:26 pm (UTC)
Re: когда мы сможем сказать
"главным (и достаточным) признаком, по которому мы можем уверенно сказать, что перед нами субъект, обладающий сознанием, а не умело запрограммированный автомат – обладание способностью к целеполаганию"

До сих пор мы вроде бы говорили об искусственном интеллекте, а теперь Вы говорите о сознании? Но допустим для простоты, что одного без другого не бывает.

Тот признак, который Вы предлагаете, не кажется мне надежным: вспомните, что прежде мы усматривали "целеполагание" у грома, землетрясений и т.д.? Ведь потребовались столетия, чтобы увериться, что эти явления - не результат чьей-то сознательной воли. К тому же, читая ЖЖ, мне иногда кажется, что и эту уверенность еще далеко не все разделяют ;)
egovoru
Dec. 28th, 2016 01:36 pm (UTC)
Re: когда мы сможем сказать
"сознание скорее вспыхнет не в одиночном компьютере, пусть и суперскоростном и многоядерном, а в сети допустим из миллиарда таких компьютеров"

Я согласна с Вами в том, что сознание -это свойство систем определенного уровня сложности (поэтому все разговоры о сознании у атомов кажутся мне только уводящими в сторону от понимания природы сознания). Но вот Вашей (и некоторых других) уверенности, что последовательное увеличение сложности компьютерных сетей непременно</b> приведет к "вспыхиванию" у них сознания (кстати, интересно - откуда взялась такая метафора "сознание" = "свет"?) я не разделяю.

Просто аккумуляции компьютеров может оказаться недостаточно. Как известно, даже если собрать девять беременных женщин в одной комнате, ребенок не родится за месяц. Мы еще слишком мало знаем о природе нашего сознания, чтобы быть способными оценить вероятность появления его в другом субстрате. Мой подход здесь такой: поживем - увидим :)
noname_rambler
Dec. 28th, 2016 06:22 pm (UTC)
Re: когда мы сможем сказать
Процесс нарастания сложности нелинейный, в том то вся и штука.
Да и не будет это сознание таким уж "нашим".
Допустим при увеличении сложности в сети появляются устойчивые псевдо-нейронные структуры, которые "думают одну мысль". Затем они приобретают способность к самоорганизации и самовоспроизводству. Затем над ними появляется второй уровень, структурирующий уже эти структуры, думающие определённые мысли, над вторыми структурами (возможно) третий уровень (ну не знаю я, как мозг архитектурно устроен, это я просто фантазию включил, но не обязательно же сетевое сознание будет копировать структуру мозга).
Учтите, уже сейчас компьютером оснащены практически все выпускаемые сегодня телевизоры, и все они подключаются в сеть. Все смартфоны практически постоянно в режиме онлайн. И всё это невозможно выключить. То есть из миллиарда мы выключим допустим миллион, ну и что? Да и для того, чтобы выключить этот миллион, нам нужно договариваться через ту же сеть – она будет за этим следить и моментально отреагирует.
Как произойдёт вспышка сетевого разума? Да само собой, не обязательно в процессе достижения именно цели создания искусственного разума.
Допустим яндекс будет соревноваться с тындексом, усовершенствуя свои алгоритмы и свою структуру. Ну и на определённом этапе...
Мы можем даже и не заметить.
Откуда метафора?
"В начале было Слово (логос, книга написана на греческом), и Слово было у Бога, и Слово было Бог"
Ну а слово это знание, Бог это свет.
Всё оттуда:)
egovoru
Dec. 28th, 2016 06:31 pm (UTC)
Re: когда мы сможем сказать
Мне кажется неинтересным спорить о предсказаниях будущего, когда и так все само собой выяснится, когда это будущее настанет :)

Если Вам так хочется верить в то, что мы непременно создадим искусственное сознание (или что оно непременно самозародится в наших компьютерных сетях) - очень хорошо, я не против этой веры.

Что же касается метафоры "(со)знание" = "свет", то, я думаю, ею мы главным образом обязаны тому, что основные сведения об окружающем мире мы получаем именно при помощи зрения.