?

Log in

No account? Create an account

Previous Entry | Next Entry

Не храм, а мастерская

Когда Декарт произнес, что наше тело – это машина, он поспешил добавить: управляемая умом, то есть душой. А откуда душа? Понятно, от Бога – ведь Декарт считал себя добрым католиком. Забавно, что в наше время эту картезианскую метафору подхватил, уподобив мозг компьютеру, не кто-нибудь, а Дэниел Деннет, один из самых убежденных «новых атеистов».


Если уж искать сравнения в мире техники, то, действительно, мозг больше похож на компьютер, а не, скажем, на экскаватор. Но Тьюринг, на которого обычно кивают сторонники этого представления, всего лишь показал, что машина может взять на себя специфический класс операций, выполняемых людьми «по строгим правилам и без понимания». А мы ведь надеемся, что сами-то способны на большее?

Среди многих отличий компьютера от мозга я бы выделила одно – дуалистическую сущность первого: железо плюс программное обеспечение, прямо по Декарту. Программу, разумеется, можно поставить на любое железо. И, если мозг – это компьютер, то, значит, и переселение души в силикон заведомо возможно.

Но откуда такая уверенность? Ведь может оказаться, что наша способность к мышлению и сознанию настолько тесно связана с тем конкретным материальным носителем, посредством которого они осуществляются, что для того, чтобы воспроизвести первое, надо буквально воспроизвести и второе.

Деннет, кстати, уже несколько сдал позиции и теперь говорит, что мозг похож не на нынешние компьютеры, а на будущие. Ну что ж, поживем – увидим :)

Posts from This Journal by “сознание” Tag

Comments

egovoru
May. 31st, 2014 01:23 pm (UTC)
Мне представляется, что в таких ситуациях бесполезно теоретизировать - надо просто пробовать. Пока что наши возможности воспроизведения - примерно на уровне тех островитян, что пытались привлечь самолеты, "воспроизведя" аэродром из соломы ;)

Edited at 2014-05-31 01:26 pm (UTC)
evgeniirudnyi
May. 31st, 2014 02:14 pm (UTC)
Как вы считаете, можно ли путем просто попробовать выяснить, если ли у человека свобода воли или нет?
egovoru
May. 31st, 2014 02:36 pm (UTC)
В случае свободы воли, мне кажется, та же сложность, что и в случае сознания - разные люди по-разному понимают, что это такое. Мне лично кажется наиболее удачным определение не очень известного автора, чье имя я никак не могу вспомнить, что свобода воли - эта наша способность правильно предсказывать собственные поступки.

Что же касается Вашего вопроса, то мы ведь уже знаем экспериментальный ответ на него: некоторые из нас считают, что свобода воли есть, другие - что ее нет ;)
egovoru
Jun. 1st, 2014 12:53 am (UTC)
На всякий случай: не всякий опрос способен дать полезный результат. Про это лучше всех написал Фейнман:

"Никому не разрешено смотреть на китайского императора, но вопрос был: какой длины у него нос? Чтобы выяснить это, можно обойти весь Китай, спрашивая у каждого встречного-поперечного, что он думает о длине императорского носа, а потом усреднить полученные ответы.

Результат получится очень "точный", поскольку будет опрошено многое множество людей. Однако к реальности он никакого отношения иметь не будет: усредняя оценки людей, которые дают их, не имея возможности увидеть императора, вы ничего нового не узнаете."
evgeniirudnyi
Jun. 1st, 2014 09:27 am (UTC)
Я бы сказал по другому. Любой эксперимент имеет теоретическую подоплеку, поэтому невозможно разрешить в рамках эксперимента вопрос выходящий за рамки базовой теории. Соотвественно заявление Вайнберга о том, что можно экспериментально определить конечна ли Вселенная во времени или бесконечна, выглядит крайне наивным.
egovoru
Jun. 1st, 2014 12:08 pm (UTC)
О, Вайнберг как раз усиленно подчеркивает роль теории в развитии естествознания (что логично, ведь он сам - теоретик!). В частности, он несколько раз, в разных произведениях, рассказывает историю открытия электрона.

Оказывается, параллельно со всем известным Дж. Дж. Томпсоном тот же самый результат, и даже с большей точностью, получил в Германии некто Кауфман. Но этот Кауфман был позитивист, т.е., полагал, что нельзя рассуждать о ненаблюдаемых сущностях, вроде атомов, и потому он не стал продолжать эти свои исследования.

Томпсон же, работавший в атомистических традициях, сразу же понял, что открыл новую частицу, и значимость этого открытия вдохновила его на дальнейшие эксперименты в этом направлении.

Разумеется, теория и эксперимент - как курица и яйцо, образуют неразрывный цикл. И ведь формулировка Вайнберга (как следует искать ответ на вопрос о конечности Вселенной) - не "эксперимент", а "методы физики", т.е., полный цикл.

Edited at 2014-06-01 12:10 pm (UTC)
evgeniirudnyi
Jun. 1st, 2014 12:51 pm (UTC)
Весь цикл в вашем ответе можно назвать порочным кругом. Или диалектическом спиралью. Кому как больше нравится.
(no subject) - egovoru - Jun. 1st, 2014 01:02 pm (UTC) - Expand
(no subject) - evgeniirudnyi - Jun. 1st, 2014 01:26 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Jun. 1st, 2014 01:43 pm (UTC) - Expand
alex_new_york
Jan. 29th, 2015 07:29 pm (UTC)
Чудесный пример! :)
egovoru
Jan. 30th, 2015 01:03 pm (UTC)
Да. Это то, что называют "систематической ошибкой", и возможность таких не всегда легко исключить.

А Вам довелось читать книжки Фейнмана (и я не имею в виду его труды по физике)? Если вдруг нет, то очень рекомендую - это исключительное жизнеутверждающее (я бы даже сказала - жизнемотивирующее ;) чтение.
(no subject) - alex_new_york - Jan. 30th, 2015 03:24 pm (UTC) - Expand
verum_corpus
Jun. 4th, 2014 12:17 pm (UTC)
IMHO интереснее рассмотреть, как ползёт по нитке РНК рибосома: сама или как машина?

Про человека всё-таки непонятно, можно ли относить сомневающихся в наличии у него свободы к разумным.

Edited at 2014-06-04 12:29 pm (UTC)
egovoru
Jun. 4th, 2014 12:37 pm (UTC)
"как ползёт по нитке РНК рибосома: сама или как машина"

Если Вы соедините в пробирке рибосомы, выделенные из бактерии, химически синтезированную РНК и еще некоторые химикалии, она будет ползти и произведет нужный белок - этим сейчас активно пользуются в лабораториях.

А вот уж как назвать это, "как машина" или нет - это Вам виднее ;)
verum_corpus
Jun. 4th, 2014 12:39 pm (UTC)
Не понял, что Вы хотели этим сказать :)
(no subject) - egovoru - Jun. 4th, 2014 12:42 pm (UTC) - Expand
(no subject) - verum_corpus - Jun. 4th, 2014 12:47 pm (UTC) - Expand
evgeniirudnyi
Jun. 4th, 2014 08:30 pm (UTC)
Два вопроса связаны между собой. Если мы скажем, что клетка - это механизм, то отсюда почти автоматически следует, что человек - это тоже механизма.

Общий вопрос в биологии - это как ввести агента, оставаясь в рамках физикализма. Ответа не видно.
egovoru
Jun. 4th, 2014 11:30 pm (UTC)
"то отсюда почти автоматически следует"

Не следует забывать, что целое может обладать свойствами, которых нет у его частей. Скажем, можно говорить о температуре и текучести воды, но у отдельной молекулы воды нет ни того, ни другого.
(no subject) - evgeniirudnyi - Jun. 5th, 2014 09:57 pm (UTC) - Expand
verum_corpus
Jun. 5th, 2014 01:22 pm (UTC)
А чётко можно сформулировать, что это такое - "в рамках физикализма"?
Ведь в рамках классической физики, например, даже твёрдые тела существовать не могут, а они существуют.
В рамках же квантовой механики, как известно, полного описания явлений дать нельзя.

(no subject) - evgeniirudnyi - Jun. 5th, 2014 09:58 pm (UTC) - Expand
(no subject) - verum_corpus - Jun. 6th, 2014 10:20 am (UTC) - Expand
(no subject) - evgeniirudnyi - Jun. 7th, 2014 10:47 am (UTC) - Expand
(no subject) - verum_corpus - Jun. 7th, 2014 11:24 am (UTC) - Expand
(no subject) - evgeniirudnyi - Jun. 7th, 2014 11:36 am (UTC) - Expand
(no subject) - verum_corpus - Jun. 7th, 2014 12:03 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Jun. 7th, 2014 12:09 pm (UTC) - Expand
(no subject) - verum_corpus - Jun. 7th, 2014 12:41 pm (UTC) - Expand
(no subject) - evgeniirudnyi - Jun. 7th, 2014 12:10 pm (UTC) - Expand
(no subject) - verum_corpus - Jun. 7th, 2014 12:36 pm (UTC) - Expand
(no subject) - evgeniirudnyi - Jun. 7th, 2014 12:53 pm (UTC) - Expand
(no subject) - verum_corpus - Jun. 7th, 2014 12:59 pm (UTC) - Expand
(no subject) - evgeniirudnyi - Jun. 8th, 2014 04:39 pm (UTC) - Expand
(no subject) - verum_corpus - Jun. 8th, 2014 04:45 pm (UTC) - Expand
(no subject) - evgeniirudnyi - Jun. 8th, 2014 04:52 pm (UTC) - Expand
(no subject) - verum_corpus - Jun. 8th, 2014 05:04 pm (UTC) - Expand
(no subject) - evgeniirudnyi - Jun. 8th, 2014 05:46 pm (UTC) - Expand
(no subject) - verum_corpus - Jun. 8th, 2014 06:09 pm (UTC) - Expand
(no subject) - evgeniirudnyi - Jun. 8th, 2014 06:13 pm (UTC) - Expand
(no subject) - verum_corpus - Jun. 8th, 2014 06:20 pm (UTC) - Expand
(no subject) - evgeniirudnyi - Jun. 8th, 2014 06:26 pm (UTC) - Expand
(no subject) - verum_corpus - Jun. 9th, 2014 11:26 am (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Jun. 9th, 2014 11:58 am (UTC) - Expand
(no subject) - verum_corpus - Jun. 9th, 2014 01:20 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Jun. 10th, 2014 11:54 am (UTC) - Expand
(no subject) - evgeniirudnyi - Jun. 9th, 2014 05:09 pm (UTC) - Expand
(no subject) - verum_corpus - Jun. 10th, 2014 01:34 pm (UTC) - Expand
(no subject) - verum_corpus - Jun. 7th, 2014 11:32 am (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Jun. 8th, 2014 05:06 pm (UTC) - Expand
(no subject) - verum_corpus - Jun. 8th, 2014 05:21 pm (UTC) - Expand