?

Log in

No account? Create an account

Previous Entry | Next Entry

Не храм, а мастерская

Когда Декарт произнес, что наше тело – это машина, он поспешил добавить: управляемая умом, то есть душой. А откуда душа? Понятно, от Бога – ведь Декарт считал себя добрым католиком. Забавно, что в наше время эту картезианскую метафору подхватил, уподобив мозг компьютеру, не кто-нибудь, а Дэниел Деннет, один из самых убежденных «новых атеистов».


Если уж искать сравнения в мире техники, то, действительно, мозг больше похож на компьютер, а не, скажем, на экскаватор. Но Тьюринг, на которого обычно кивают сторонники этого представления, всего лишь показал, что машина может взять на себя специфический класс операций, выполняемых людьми «по строгим правилам и без понимания». А мы ведь надеемся, что сами-то способны на большее?

Среди многих отличий компьютера от мозга я бы выделила одно – дуалистическую сущность первого: железо плюс программное обеспечение, прямо по Декарту. Программу, разумеется, можно поставить на любое железо. И, если мозг – это компьютер, то, значит, и переселение души в силикон заведомо возможно.

Но откуда такая уверенность? Ведь может оказаться, что наша способность к мышлению и сознанию настолько тесно связана с тем конкретным материальным носителем, посредством которого они осуществляются, что для того, чтобы воспроизвести первое, надо буквально воспроизвести и второе.

Деннет, кстати, уже несколько сдал позиции и теперь говорит, что мозг похож не на нынешние компьютеры, а на будущие. Ну что ж, поживем – увидим :)

Posts from This Journal by “сознание” Tag

Comments

verum_corpus
Jun. 4th, 2014 12:17 pm (UTC)
IMHO интереснее рассмотреть, как ползёт по нитке РНК рибосома: сама или как машина?

Про человека всё-таки непонятно, можно ли относить сомневающихся в наличии у него свободы к разумным.

Edited at 2014-06-04 12:29 pm (UTC)
egovoru
Jun. 4th, 2014 12:37 pm (UTC)
"как ползёт по нитке РНК рибосома: сама или как машина"

Если Вы соедините в пробирке рибосомы, выделенные из бактерии, химически синтезированную РНК и еще некоторые химикалии, она будет ползти и произведет нужный белок - этим сейчас активно пользуются в лабораториях.

А вот уж как назвать это, "как машина" или нет - это Вам виднее ;)
verum_corpus
Jun. 4th, 2014 12:39 pm (UTC)
Не понял, что Вы хотели этим сказать :)
egovoru
Jun. 4th, 2014 12:42 pm (UTC)
Я хочу сказать, что уподобляя тело машине, а мозг - компьютеру, мы можем вкладывать в такие сравнения совсем разные смыслы, и справедливость уподобления будет зависеть от этого конкретного смысла.
verum_corpus
Jun. 4th, 2014 12:47 pm (UTC)
Что такое машина, мы более-менее понимаем.
Поэтому IMHO вполне можем ставить вопросы типа "можно ли понять рибосому, как машину". Отрицательный ответ на вопрос о рибосоме автоматически решает в отрицательном смысле аналогичный вопрос о целом организме.
А то, что её можно "обмануть" и заставить трудиться в пробирке, ничего не доказывает.

Edited at 2014-06-04 12:48 pm (UTC)
evgeniirudnyi
Jun. 4th, 2014 08:30 pm (UTC)
Два вопроса связаны между собой. Если мы скажем, что клетка - это механизм, то отсюда почти автоматически следует, что человек - это тоже механизма.

Общий вопрос в биологии - это как ввести агента, оставаясь в рамках физикализма. Ответа не видно.
egovoru
Jun. 4th, 2014 11:30 pm (UTC)
"то отсюда почти автоматически следует"

Не следует забывать, что целое может обладать свойствами, которых нет у его частей. Скажем, можно говорить о температуре и текучести воды, но у отдельной молекулы воды нет ни того, ни другого.
evgeniirudnyi
Jun. 5th, 2014 09:57 pm (UTC)
"целое может обладать свойствами, которых нет у его частей"

Это путь в холизм. Что может быть само по себе и неплохо, однако следует обратить внимание, что холизм вряд ли удастся совместить с механицизмом.

"Скажем, можно говорить о температуре и текучести воды, но у отдельной молекулы воды нет ни того, ни другого."

Данный пример не совсем удачен, поскольку текучесть возникает только как вторичные качества (см. первичные и вторичные качества например у Галилея). Вторичных качеств, как должно быть известно, нет у самих веществ и они возникают только как субъективные характеристики при наблюдении человеком природы. Нет человека - нет текучести.
verum_corpus
Jun. 5th, 2014 01:22 pm (UTC)
А чётко можно сформулировать, что это такое - "в рамках физикализма"?
Ведь в рамках классической физики, например, даже твёрдые тела существовать не могут, а они существуют.
В рамках же квантовой механики, как известно, полного описания явлений дать нельзя.

evgeniirudnyi
Jun. 5th, 2014 09:58 pm (UTC)
Например из Философской Энциклопедии Стэнфордского Университета

«Общая идея заключается в том, что характер реального мира (Вселенной и всего, что в ней находится) согласуется с определенным условием, условиям физического бытия. Конечно, физикалисты не отрицают, что мир может содержать много элементов, которые на первый взгляд кажутся не физическими — объекты биологического, психологического, морального или социального характера. Однако они настаивают, что в конце концов такие предметы или физические или вытекают из физического.»
verum_corpus
Jun. 6th, 2014 10:20 am (UTC)
Не думаю, что есть хоть один человек, способный понять эту белиберду, включая её автора (возможно, сочинявшего её не без злорадства).

Ведь здесь не сказано, что такое "физические предметы".

Например, понятие жизни (по крайней мере в языке) относится и к неживым вещам: жизнь = биография, то есть история событий, оставивших на вещи след. То есть жизнь есть, например, у рубашки, [бумажной] книги, снежинки, но её нет у атома. При этом никто не возражает против отнесения этих вещей (как, впрочем, и животных) к физическим (то есть, в прямом переводе - природным) предметам.

Живые предметы отличаются, очевидно, тем, что сами служат причинами происходящих в их жизни [в приведённом выше смысле - то есть жизни, как индивидуальной истории] событий. И какие именно "условия физического бытия" (ну и выраженьице) тем самым нарушаются?
evgeniirudnyi
Jun. 7th, 2014 10:47 am (UTC)
Перевод был мой, прощу прощения за корявость.

Физикализм это по сути дела синоним материализму. Разница в том, что силы взаимодействия в явном виде добавлены в картину миру, поскольку в свое время наличие сил взаимодействия даже использовалось, чтобы опровергнуть материализм (сила - не материя).

Давайте однако попробуем по другому. Рассмотрим физикализм в следующем виде:

1) Есть фундаментальное физическое состояние мира.

2) В дополнение к физическому состоянию вселенной, есть фундаментальные физические законы.

3) В заключение мы предполагаем, что весь мир, включая живых существ, переходит из одного состояния в другое согласно физическим законам.

Как вы считаете, можно ли вписать жизнь в 1)-3)?
verum_corpus
Jun. 7th, 2014 11:24 am (UTC)
#### 1) Есть фундаментальное физическое состояние мира. ####

Я не изучал космологию, но, как представляется, в рамках физики такой тезис абсурден.

Классическая физика рассматривает частицы, заданные координатами и импульсами в какой-то системе отсчёта. Не говоря уже о трудности введения системы отсчёта изнутри самой наблюдаемой системы, мы более-менее можем говорить о заданности координат и скоростей массивных тел (планет, звёзд). Хотя известная в физике материя составляет, если не ошибаюсь, одну десятую от всей материи (включая "тёмную").
Говорить же о заданности мира, рассматриваемого как совокупность элементарных частиц, как я понимаю, совершеннейшая бессмыслица. Во-первых, состояние квантовомеханической системы существует лишь в рамках конкретной задачи и лишь до измерения, при этом описание в принципе неполное (три числа вместо шести на одну частицу), а сама постановка задачи имеет смысл при наличии внешнего классического объекта.
Кроме того, как я понимаю, в современной физике никак не решён вопрос редукции волновой функции. Например, фотон, судя по уравнению, имеет бесконечный размер, а поглощается в конкретном месте (в атоме).
Даже если формально попытаться говорить о мире, как о квантовомеханической системе, размерность пространства, в котором находится эта система, должна быть порядка гугля, наверно (извините, подзабыл уже физику), то есть единица со ста нулями - и это только для известной материи.
Мне кажется, "заданное физическое состояние мира" - это какие-то "колёса". Но, главное, я вообще не понимаю, к чему о нём и говорить, когда вопрос о том, живая рибосома или нет, ограничивается системой весьма малых размеров?

##### 2) ....... есть фундаментальные физические законы. #####

Хотелось бы получить полный перечень (с пометкой в случае законов, имеющих статистический характер).

##### 3) В заключение мы предполагаем, что весь мир, включая живых существ, переходит из одного состояния в другое согласно физическим законам. #####

Если мы возьмём возбуждённый атом, то, как я понимаю, никакая наука не может сказать, когда он испустит квант и, last but not least, куда. Если мы положим лёгкий шарик для пинг-понга на гладкий ровный стол, никакая наука не сможет предсказать его движение. Поэтому тезис непонятен уже в отношении неживых предметов.
(no subject) - evgeniirudnyi - Jun. 7th, 2014 11:36 am (UTC) - Expand
(no subject) - verum_corpus - Jun. 7th, 2014 12:03 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Jun. 7th, 2014 12:09 pm (UTC) - Expand
(no subject) - verum_corpus - Jun. 7th, 2014 12:41 pm (UTC) - Expand
(no subject) - evgeniirudnyi - Jun. 7th, 2014 12:10 pm (UTC) - Expand
(no subject) - verum_corpus - Jun. 7th, 2014 12:36 pm (UTC) - Expand
(no subject) - evgeniirudnyi - Jun. 7th, 2014 12:53 pm (UTC) - Expand
(no subject) - verum_corpus - Jun. 7th, 2014 12:59 pm (UTC) - Expand
(no subject) - evgeniirudnyi - Jun. 8th, 2014 04:39 pm (UTC) - Expand
(no subject) - verum_corpus - Jun. 8th, 2014 04:45 pm (UTC) - Expand
(no subject) - evgeniirudnyi - Jun. 8th, 2014 04:52 pm (UTC) - Expand
(no subject) - verum_corpus - Jun. 8th, 2014 05:04 pm (UTC) - Expand
(no subject) - evgeniirudnyi - Jun. 8th, 2014 05:46 pm (UTC) - Expand
(no subject) - verum_corpus - Jun. 8th, 2014 06:09 pm (UTC) - Expand
(no subject) - evgeniirudnyi - Jun. 8th, 2014 06:13 pm (UTC) - Expand
(no subject) - verum_corpus - Jun. 8th, 2014 06:20 pm (UTC) - Expand
(no subject) - evgeniirudnyi - Jun. 8th, 2014 06:26 pm (UTC) - Expand
(no subject) - verum_corpus - Jun. 9th, 2014 11:26 am (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Jun. 9th, 2014 11:58 am (UTC) - Expand
(no subject) - verum_corpus - Jun. 9th, 2014 01:20 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Jun. 10th, 2014 11:54 am (UTC) - Expand
(no subject) - evgeniirudnyi - Jun. 9th, 2014 05:09 pm (UTC) - Expand
(no subject) - verum_corpus - Jun. 10th, 2014 01:34 pm (UTC) - Expand
verum_corpus
Jun. 7th, 2014 11:32 am (UTC)
Да, и хотел бы взять назад высказанный мной выше тезис о том. что атом не имеет истории (= жизни, биографии).
Этот тезис совершенно голословен.
Можно привести аналогию с электронным долларом и реальным носителем абстрактной идеи доллара (монетой или купюрой). У монеты и купюры судьба, разумеется, есть.
Поэтому судить о том, есть ли жизненный опыт у атома, мы не вправе.
egovoru
Jun. 8th, 2014 05:06 pm (UTC)
"жизнь = биография, то есть история событий, оставивших на вещи след"

Эта мысль, может быть, ближе всего японцам, с их замечательным искусством кинцуги и стоящей за ним философией.

kintsugi



Edited at 2014-06-08 05:07 pm (UTC)
(no subject) - verum_corpus - Jun. 8th, 2014 05:21 pm (UTC) - Expand