?

Log in

No account? Create an account

Previous Entry | Next Entry

Не храм, а мастерская

Когда Декарт произнес, что наше тело – это машина, он поспешил добавить: управляемая умом, то есть душой. А откуда душа? Понятно, от Бога – ведь Декарт считал себя добрым католиком. Забавно, что в наше время эту картезианскую метафору подхватил, уподобив мозг компьютеру, не кто-нибудь, а Дэниел Деннет, один из самых убежденных «новых атеистов».


Если уж искать сравнения в мире техники, то, действительно, мозг больше похож на компьютер, а не, скажем, на экскаватор. Но Тьюринг, на которого обычно кивают сторонники этого представления, всего лишь показал, что машина может взять на себя специфический класс операций, выполняемых людьми «по строгим правилам и без понимания». А мы ведь надеемся, что сами-то способны на большее?

Среди многих отличий компьютера от мозга я бы выделила одно – дуалистическую сущность первого: железо плюс программное обеспечение, прямо по Декарту. Программу, разумеется, можно поставить на любое железо. И, если мозг – это компьютер, то, значит, и переселение души в силикон заведомо возможно.

Но откуда такая уверенность? Ведь может оказаться, что наша способность к мышлению и сознанию настолько тесно связана с тем конкретным материальным носителем, посредством которого они осуществляются, что для того, чтобы воспроизвести первое, надо буквально воспроизвести и второе.

Деннет, кстати, уже несколько сдал позиции и теперь говорит, что мозг похож не на нынешние компьютеры, а на будущие. Ну что ж, поживем – увидим :)

Posts from This Journal by “сознание” Tag

Comments

evgeniirudnyi
Jun. 7th, 2014 10:47 am (UTC)
Перевод был мой, прощу прощения за корявость.

Физикализм это по сути дела синоним материализму. Разница в том, что силы взаимодействия в явном виде добавлены в картину миру, поскольку в свое время наличие сил взаимодействия даже использовалось, чтобы опровергнуть материализм (сила - не материя).

Давайте однако попробуем по другому. Рассмотрим физикализм в следующем виде:

1) Есть фундаментальное физическое состояние мира.

2) В дополнение к физическому состоянию вселенной, есть фундаментальные физические законы.

3) В заключение мы предполагаем, что весь мир, включая живых существ, переходит из одного состояния в другое согласно физическим законам.

Как вы считаете, можно ли вписать жизнь в 1)-3)?
verum_corpus
Jun. 7th, 2014 11:24 am (UTC)
#### 1) Есть фундаментальное физическое состояние мира. ####

Я не изучал космологию, но, как представляется, в рамках физики такой тезис абсурден.

Классическая физика рассматривает частицы, заданные координатами и импульсами в какой-то системе отсчёта. Не говоря уже о трудности введения системы отсчёта изнутри самой наблюдаемой системы, мы более-менее можем говорить о заданности координат и скоростей массивных тел (планет, звёзд). Хотя известная в физике материя составляет, если не ошибаюсь, одну десятую от всей материи (включая "тёмную").
Говорить же о заданности мира, рассматриваемого как совокупность элементарных частиц, как я понимаю, совершеннейшая бессмыслица. Во-первых, состояние квантовомеханической системы существует лишь в рамках конкретной задачи и лишь до измерения, при этом описание в принципе неполное (три числа вместо шести на одну частицу), а сама постановка задачи имеет смысл при наличии внешнего классического объекта.
Кроме того, как я понимаю, в современной физике никак не решён вопрос редукции волновой функции. Например, фотон, судя по уравнению, имеет бесконечный размер, а поглощается в конкретном месте (в атоме).
Даже если формально попытаться говорить о мире, как о квантовомеханической системе, размерность пространства, в котором находится эта система, должна быть порядка гугля, наверно (извините, подзабыл уже физику), то есть единица со ста нулями - и это только для известной материи.
Мне кажется, "заданное физическое состояние мира" - это какие-то "колёса". Но, главное, я вообще не понимаю, к чему о нём и говорить, когда вопрос о том, живая рибосома или нет, ограничивается системой весьма малых размеров?

##### 2) ....... есть фундаментальные физические законы. #####

Хотелось бы получить полный перечень (с пометкой в случае законов, имеющих статистический характер).

##### 3) В заключение мы предполагаем, что весь мир, включая живых существ, переходит из одного состояния в другое согласно физическим законам. #####

Если мы возьмём возбуждённый атом, то, как я понимаю, никакая наука не может сказать, когда он испустит квант и, last but not least, куда. Если мы положим лёгкий шарик для пинг-понга на гладкий ровный стол, никакая наука не сможет предсказать его движение. Поэтому тезис непонятен уже в отношении неживых предметов.
evgeniirudnyi
Jun. 7th, 2014 11:36 am (UTC)
Видите, изложенный подход представляет собой некоторый идеал. Физикализм в конечном итоге это философская теория, а не физическая.

В этом отношении наука еще должна сказать свое слово, что же является состоянием, как должны разрешится чудеса квантового мира, какие же законы физики управляют миром. Мелкие детали остаются открытыми, и у ученых остается еще много дел на пути познания мира.

Далее никто не мешает сказать, что фундаментальные физические законы носят стохастический характер. Это пожалуйста. Будет ли допущение стохастичности в 2) (индетерминизм) достоточно для вписания жизни в 1)-3)?

P.S. 1)-3) взяты из книги Tim Maudlin, The Metaphysics Within Physics, где, как показывает название книги, философ призывает построить метафизику на основании самых достоверных научных знаний.

Edited at 2014-06-07 11:37 am (UTC)
verum_corpus
Jun. 7th, 2014 12:03 pm (UTC)
Вообще я-то сам считаю, что наука (физика, химия) имеет отношение исключительно к тому, что она изучает - то есть к искусственно получаемым лабораторным (в дальнейшем промышленным) путём вещам, тогда как ко всему остальному природному миру она вообще почти не имеет отношения.
------------------------
Если нет детерминизма, то вообще непонятно, о чём речь.
Наука говорит: если поместить те-то и те-то мёртвые объекты на такую-то бобслейную трассу (то есть Гамильтониан), то они проедут по трассе за такое-то время. Всё, больше наука ровным счётом ничего не говорит IMHO.
Ровный стол - это функция Гамильтона, не имеющая градиента.
Существование живого - это наблюдаемый феномен.
Противоречие, о котором Вы, по-видимому, всё время говорите, мне "схватить" не удаётся, возможно, виной моя непонятливость :((
egovoru
Jun. 7th, 2014 12:09 pm (UTC)
"наука (физика, химия) имеет отношение исключительно к тому, что она изучает - то есть к искусственно получаемым лабораторным (в дальнейшем промышленным) путём вещам"

А вот наука биология - та к чему "имеет отношение", по-Вашему?
verum_corpus
Jun. 7th, 2014 12:41 pm (UTC)
Но почему я должен быть компетентен во всех областях? ;)
Я с удовольствием занимаюсь ботанизированием, вся же остальная биология нужна, по-видимому, в основном для ведения биологической войны, во всяком случае, доверия она мне не внушает ))
evgeniirudnyi
Jun. 7th, 2014 12:10 pm (UTC)
В данной ситауции было бы более продуктивно, если бы представили вашу картину мира. Тогда было бы более понятно, что вас не устраивает в моем изложении.
verum_corpus
Jun. 7th, 2014 12:36 pm (UTC)
Не устраивает то, что мне не удаётся понять, каким принципам физики противоречит наблюдаемый феномен существования живых форм.

------------------
Не очень понял по поводу картины мира. Готов ответить на любой вопрос, но не понял, что именно интересует.
То, что человек живой, лежит, очевидно, вне всякого разумного сомнения.
То, что клеточные органеллы также живые, - правдоподобное суждение по аналогии.
evgeniirudnyi
Jun. 7th, 2014 12:53 pm (UTC)
Картина мира отвечает на вопрос как устроен мир. Ваша точка зрения на этот счет мне осталась непонятной.
verum_corpus
Jun. 7th, 2014 12:59 pm (UTC)
Я включаю в свою картину мира всё, что дано в непосредственном наблюдении, в выводах которого представляется неразумным сомневаться с точки зрения практики - то есть существование природного мира - небесных объектов, ландшафта, животных и растений, а также человеческой деятельности.
evgeniirudnyi
Jun. 8th, 2014 04:39 pm (UTC)
Картина мира отвечает на вопрос как устроен мир. Например, был ли момент в прошлом Вселенной, когда человека и жизни не существовало.
verum_corpus
Jun. 8th, 2014 04:45 pm (UTC)
Об этом, наверно, разумней спрашивать тех, кто тогда жили.

А какое отношение этот вопрос о количестве ангелов на конце иглы имеет к вопросу о том, живая рибосома или нет?
evgeniirudnyi
Jun. 8th, 2014 04:52 pm (UTC)
Этот вопрос просто принадлежит к картине мире. Мне было бы просто интересно узнать какой ответ на него дает ваша картина мира. Вам не понравился физикализм, прекрасно. Однако какие альтернативы вы предлагаете?

По поводу ангелов на конце иглы могу дать ссылочку на интервью в Дэвидом Дойчом (известный современный физик), который рассуждает о том, сколько раз расщепляется вселенная при наблюдении за объектами.
verum_corpus
Jun. 8th, 2014 05:04 pm (UTC)
Извините, но я не говорил, что мне не понравился физикализм. Дело в том, что мне вообще не удалось понять, что это такое, так что до выработки своего отношения дело не дошло.

Правильно ли я понял, что под картиной мира Вы имеете в виду некий персональный миф, который каждый, как предполагается, выбирает себе по произволу?
Если так, тогда есть момент взаимного непонимания, поскольку я под картиной мира понимал по умолчанию попросту всё, что мы можем, хоть как-либо обосновывая (в первую очередь опираясь, конечно, на общеизвестные факты) сказать о мире.

Попробую, в свете сказанного, придать какой-то смысл Вашему вопросу.
На сегодняшний день формы жизни, которые нам хорошо знакомы - это те, которые обитают на Земле. Есть ли основания рассуждать о том, как может обстоять с ними дело на других планетах? Очевидно, что планеты Солнечной системы в принципе допускают искать ответ опытным путём. За этими рамками, по-видимому, мы можем только сочинять фантастику, если нас это забавляет.
(no subject) - evgeniirudnyi - Jun. 8th, 2014 05:46 pm (UTC) - Expand
(no subject) - verum_corpus - Jun. 8th, 2014 06:09 pm (UTC) - Expand
(no subject) - evgeniirudnyi - Jun. 8th, 2014 06:13 pm (UTC) - Expand
(no subject) - verum_corpus - Jun. 8th, 2014 06:20 pm (UTC) - Expand
(no subject) - evgeniirudnyi - Jun. 8th, 2014 06:26 pm (UTC) - Expand
(no subject) - verum_corpus - Jun. 9th, 2014 11:26 am (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Jun. 9th, 2014 11:58 am (UTC) - Expand
(no subject) - verum_corpus - Jun. 9th, 2014 01:20 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Jun. 10th, 2014 11:54 am (UTC) - Expand
(no subject) - evgeniirudnyi - Jun. 9th, 2014 05:09 pm (UTC) - Expand
(no subject) - verum_corpus - Jun. 10th, 2014 01:34 pm (UTC) - Expand
verum_corpus
Jun. 7th, 2014 11:32 am (UTC)
Да, и хотел бы взять назад высказанный мной выше тезис о том. что атом не имеет истории (= жизни, биографии).
Этот тезис совершенно голословен.
Можно привести аналогию с электронным долларом и реальным носителем абстрактной идеи доллара (монетой или купюрой). У монеты и купюры судьба, разумеется, есть.
Поэтому судить о том, есть ли жизненный опыт у атома, мы не вправе.