?

Log in

No account? Create an account

Previous Entry | Next Entry

Не храм, а мастерская

Когда Декарт произнес, что наше тело – это машина, он поспешил добавить: управляемая умом, то есть душой. А откуда душа? Понятно, от Бога – ведь Декарт считал себя добрым католиком. Забавно, что в наше время эту картезианскую метафору подхватил, уподобив мозг компьютеру, не кто-нибудь, а Дэниел Деннет, один из самых убежденных «новых атеистов».


Если уж искать сравнения в мире техники, то, действительно, мозг больше похож на компьютер, а не, скажем, на экскаватор. Но Тьюринг, на которого обычно кивают сторонники этого представления, всего лишь показал, что машина может взять на себя специфический класс операций, выполняемых людьми «по строгим правилам и без понимания». А мы ведь надеемся, что сами-то способны на большее?

Среди многих отличий компьютера от мозга я бы выделила одно – дуалистическую сущность первого: железо плюс программное обеспечение, прямо по Декарту. Программу, разумеется, можно поставить на любое железо. И, если мозг – это компьютер, то, значит, и переселение души в силикон заведомо возможно.

Но откуда такая уверенность? Ведь может оказаться, что наша способность к мышлению и сознанию настолько тесно связана с тем конкретным материальным носителем, посредством которого они осуществляются, что для того, чтобы воспроизвести первое, надо буквально воспроизвести и второе.

Деннет, кстати, уже несколько сдал позиции и теперь говорит, что мозг похож не на нынешние компьютеры, а на будущие. Ну что ж, поживем – увидим :)

Posts from This Journal by “сознание” Tag

Comments

verum_corpus
Jun. 7th, 2014 12:03 pm (UTC)
Вообще я-то сам считаю, что наука (физика, химия) имеет отношение исключительно к тому, что она изучает - то есть к искусственно получаемым лабораторным (в дальнейшем промышленным) путём вещам, тогда как ко всему остальному природному миру она вообще почти не имеет отношения.
------------------------
Если нет детерминизма, то вообще непонятно, о чём речь.
Наука говорит: если поместить те-то и те-то мёртвые объекты на такую-то бобслейную трассу (то есть Гамильтониан), то они проедут по трассе за такое-то время. Всё, больше наука ровным счётом ничего не говорит IMHO.
Ровный стол - это функция Гамильтона, не имеющая градиента.
Существование живого - это наблюдаемый феномен.
Противоречие, о котором Вы, по-видимому, всё время говорите, мне "схватить" не удаётся, возможно, виной моя непонятливость :((
egovoru
Jun. 7th, 2014 12:09 pm (UTC)
"наука (физика, химия) имеет отношение исключительно к тому, что она изучает - то есть к искусственно получаемым лабораторным (в дальнейшем промышленным) путём вещам"

А вот наука биология - та к чему "имеет отношение", по-Вашему?
verum_corpus
Jun. 7th, 2014 12:41 pm (UTC)
Но почему я должен быть компетентен во всех областях? ;)
Я с удовольствием занимаюсь ботанизированием, вся же остальная биология нужна, по-видимому, в основном для ведения биологической войны, во всяком случае, доверия она мне не внушает ))
evgeniirudnyi
Jun. 7th, 2014 12:10 pm (UTC)
В данной ситауции было бы более продуктивно, если бы представили вашу картину мира. Тогда было бы более понятно, что вас не устраивает в моем изложении.
verum_corpus
Jun. 7th, 2014 12:36 pm (UTC)
Не устраивает то, что мне не удаётся понять, каким принципам физики противоречит наблюдаемый феномен существования живых форм.

------------------
Не очень понял по поводу картины мира. Готов ответить на любой вопрос, но не понял, что именно интересует.
То, что человек живой, лежит, очевидно, вне всякого разумного сомнения.
То, что клеточные органеллы также живые, - правдоподобное суждение по аналогии.
evgeniirudnyi
Jun. 7th, 2014 12:53 pm (UTC)
Картина мира отвечает на вопрос как устроен мир. Ваша точка зрения на этот счет мне осталась непонятной.
verum_corpus
Jun. 7th, 2014 12:59 pm (UTC)
Я включаю в свою картину мира всё, что дано в непосредственном наблюдении, в выводах которого представляется неразумным сомневаться с точки зрения практики - то есть существование природного мира - небесных объектов, ландшафта, животных и растений, а также человеческой деятельности.
evgeniirudnyi
Jun. 8th, 2014 04:39 pm (UTC)
Картина мира отвечает на вопрос как устроен мир. Например, был ли момент в прошлом Вселенной, когда человека и жизни не существовало.
verum_corpus
Jun. 8th, 2014 04:45 pm (UTC)
Об этом, наверно, разумней спрашивать тех, кто тогда жили.

А какое отношение этот вопрос о количестве ангелов на конце иглы имеет к вопросу о том, живая рибосома или нет?
evgeniirudnyi
Jun. 8th, 2014 04:52 pm (UTC)
Этот вопрос просто принадлежит к картине мире. Мне было бы просто интересно узнать какой ответ на него дает ваша картина мира. Вам не понравился физикализм, прекрасно. Однако какие альтернативы вы предлагаете?

По поводу ангелов на конце иглы могу дать ссылочку на интервью в Дэвидом Дойчом (известный современный физик), который рассуждает о том, сколько раз расщепляется вселенная при наблюдении за объектами.
verum_corpus
Jun. 8th, 2014 05:04 pm (UTC)
Извините, но я не говорил, что мне не понравился физикализм. Дело в том, что мне вообще не удалось понять, что это такое, так что до выработки своего отношения дело не дошло.

Правильно ли я понял, что под картиной мира Вы имеете в виду некий персональный миф, который каждый, как предполагается, выбирает себе по произволу?
Если так, тогда есть момент взаимного непонимания, поскольку я под картиной мира понимал по умолчанию попросту всё, что мы можем, хоть как-либо обосновывая (в первую очередь опираясь, конечно, на общеизвестные факты) сказать о мире.

Попробую, в свете сказанного, придать какой-то смысл Вашему вопросу.
На сегодняшний день формы жизни, которые нам хорошо знакомы - это те, которые обитают на Земле. Есть ли основания рассуждать о том, как может обстоять с ними дело на других планетах? Очевидно, что планеты Солнечной системы в принципе допускают искать ответ опытным путём. За этими рамками, по-видимому, мы можем только сочинять фантастику, если нас это забавляет.
evgeniirudnyi
Jun. 8th, 2014 05:46 pm (UTC)
Картина мира - это без всякого сомнения миф, здесь согласен с вами. Однако ваш миф, к сожалению, остается по-прежнему недорасказанным.

Есть много фактов, которые рассказывают нам на об истории Земли. Как вы считаете, можно ли предположить исходя из известных фактов, что было время, когда на Земле жизни не было? Допускает ли ваш миф существование Земли вообще без жизни?
verum_corpus
Jun. 8th, 2014 06:09 pm (UTC)
##### Картина мира - это без всякого сомнения миф #####

Извините, но это в Вашем личном понимании.

Я же понимаю под картиной мира не миф, а просто то, как всё устроено, и если бы это был просто произвольный миф, то не имело бы смысла выражение "правильная картина мира", тогда как для меня оно исполнено смысла.

##### можно ли предположить исходя из известных фактов, что было время, когда на Земле жизни не было? #####

Вполне можно предполагать, что разные формы жизни (из числа известных нам) населяли Землю не всегда. Это так называемая гипотеза эволюции, однако я не отношу её к числу мифов, так как есть очень веские основания полагать, что она допускает проверку фактами.

##### Допускает ли ваш миф существование Земли вообще без жизни? #####

Я вполне могу мыслить Землю, как матку, породившую в какой-то момент некие живые формы. Такая гипотеза никак не насилует мой здравый смысл.
evgeniirudnyi
Jun. 8th, 2014 06:13 pm (UTC)
Тогда, если я правильно вас понял, можно представить себе состояние Земли, когда жизни на ней не было. Можно ли в вашей правильной картине мира сказать, что в те времене без жизни на Земле развитие Земли проходило по законам физики?
verum_corpus
Jun. 8th, 2014 06:20 pm (UTC)
Я не говорил, что мне легко без насилия над здравым смыслом представить мёртвую Землю в прошлом. Очевидно, что планета, беременная будущими формами, вряд ли заслуживает считаться мёртвой.

Я очень сильно сомневаюсь, что выражению "развитие по законам физики" можно придать хоть какой-то смысл. Законы физики аналогичны правилам дорожного движения, сама поездка (маршрут и т.д.) никак ПДД не детерминирована.
(no subject) - evgeniirudnyi - Jun. 8th, 2014 06:26 pm (UTC) - Expand
(no subject) - verum_corpus - Jun. 9th, 2014 11:26 am (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Jun. 9th, 2014 11:58 am (UTC) - Expand
(no subject) - verum_corpus - Jun. 9th, 2014 01:20 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Jun. 10th, 2014 11:54 am (UTC) - Expand
(no subject) - evgeniirudnyi - Jun. 9th, 2014 05:09 pm (UTC) - Expand
(no subject) - verum_corpus - Jun. 10th, 2014 01:34 pm (UTC) - Expand