?

Log in

No account? Create an account

Previous Entry | Next Entry

Не храм, а мастерская

Когда Декарт произнес, что наше тело – это машина, он поспешил добавить: управляемая умом, то есть душой. А откуда душа? Понятно, от Бога – ведь Декарт считал себя добрым католиком. Забавно, что в наше время эту картезианскую метафору подхватил, уподобив мозг компьютеру, не кто-нибудь, а Дэниел Деннет, один из самых убежденных «новых атеистов».


Если уж искать сравнения в мире техники, то, действительно, мозг больше похож на компьютер, а не, скажем, на экскаватор. Но Тьюринг, на которого обычно кивают сторонники этого представления, всего лишь показал, что машина может взять на себя специфический класс операций, выполняемых людьми «по строгим правилам и без понимания». А мы ведь надеемся, что сами-то способны на большее?

Среди многих отличий компьютера от мозга я бы выделила одно – дуалистическую сущность первого: железо плюс программное обеспечение, прямо по Декарту. Программу, разумеется, можно поставить на любое железо. И, если мозг – это компьютер, то, значит, и переселение души в силикон заведомо возможно.

Но откуда такая уверенность? Ведь может оказаться, что наша способность к мышлению и сознанию настолько тесно связана с тем конкретным материальным носителем, посредством которого они осуществляются, что для того, чтобы воспроизвести первое, надо буквально воспроизвести и второе.

Деннет, кстати, уже несколько сдал позиции и теперь говорит, что мозг похож не на нынешние компьютеры, а на будущие. Ну что ж, поживем – увидим :)

Posts from This Journal by “сознание” Tag

Comments

verum_corpus
Jun. 7th, 2014 12:36 pm (UTC)
Не устраивает то, что мне не удаётся понять, каким принципам физики противоречит наблюдаемый феномен существования живых форм.

------------------
Не очень понял по поводу картины мира. Готов ответить на любой вопрос, но не понял, что именно интересует.
То, что человек живой, лежит, очевидно, вне всякого разумного сомнения.
То, что клеточные органеллы также живые, - правдоподобное суждение по аналогии.
evgeniirudnyi
Jun. 7th, 2014 12:53 pm (UTC)
Картина мира отвечает на вопрос как устроен мир. Ваша точка зрения на этот счет мне осталась непонятной.
verum_corpus
Jun. 7th, 2014 12:59 pm (UTC)
Я включаю в свою картину мира всё, что дано в непосредственном наблюдении, в выводах которого представляется неразумным сомневаться с точки зрения практики - то есть существование природного мира - небесных объектов, ландшафта, животных и растений, а также человеческой деятельности.
evgeniirudnyi
Jun. 8th, 2014 04:39 pm (UTC)
Картина мира отвечает на вопрос как устроен мир. Например, был ли момент в прошлом Вселенной, когда человека и жизни не существовало.
verum_corpus
Jun. 8th, 2014 04:45 pm (UTC)
Об этом, наверно, разумней спрашивать тех, кто тогда жили.

А какое отношение этот вопрос о количестве ангелов на конце иглы имеет к вопросу о том, живая рибосома или нет?
evgeniirudnyi
Jun. 8th, 2014 04:52 pm (UTC)
Этот вопрос просто принадлежит к картине мире. Мне было бы просто интересно узнать какой ответ на него дает ваша картина мира. Вам не понравился физикализм, прекрасно. Однако какие альтернативы вы предлагаете?

По поводу ангелов на конце иглы могу дать ссылочку на интервью в Дэвидом Дойчом (известный современный физик), который рассуждает о том, сколько раз расщепляется вселенная при наблюдении за объектами.
verum_corpus
Jun. 8th, 2014 05:04 pm (UTC)
Извините, но я не говорил, что мне не понравился физикализм. Дело в том, что мне вообще не удалось понять, что это такое, так что до выработки своего отношения дело не дошло.

Правильно ли я понял, что под картиной мира Вы имеете в виду некий персональный миф, который каждый, как предполагается, выбирает себе по произволу?
Если так, тогда есть момент взаимного непонимания, поскольку я под картиной мира понимал по умолчанию попросту всё, что мы можем, хоть как-либо обосновывая (в первую очередь опираясь, конечно, на общеизвестные факты) сказать о мире.

Попробую, в свете сказанного, придать какой-то смысл Вашему вопросу.
На сегодняшний день формы жизни, которые нам хорошо знакомы - это те, которые обитают на Земле. Есть ли основания рассуждать о том, как может обстоять с ними дело на других планетах? Очевидно, что планеты Солнечной системы в принципе допускают искать ответ опытным путём. За этими рамками, по-видимому, мы можем только сочинять фантастику, если нас это забавляет.
evgeniirudnyi
Jun. 8th, 2014 05:46 pm (UTC)
Картина мира - это без всякого сомнения миф, здесь согласен с вами. Однако ваш миф, к сожалению, остается по-прежнему недорасказанным.

Есть много фактов, которые рассказывают нам на об истории Земли. Как вы считаете, можно ли предположить исходя из известных фактов, что было время, когда на Земле жизни не было? Допускает ли ваш миф существование Земли вообще без жизни?
verum_corpus
Jun. 8th, 2014 06:09 pm (UTC)
##### Картина мира - это без всякого сомнения миф #####

Извините, но это в Вашем личном понимании.

Я же понимаю под картиной мира не миф, а просто то, как всё устроено, и если бы это был просто произвольный миф, то не имело бы смысла выражение "правильная картина мира", тогда как для меня оно исполнено смысла.

##### можно ли предположить исходя из известных фактов, что было время, когда на Земле жизни не было? #####

Вполне можно предполагать, что разные формы жизни (из числа известных нам) населяли Землю не всегда. Это так называемая гипотеза эволюции, однако я не отношу её к числу мифов, так как есть очень веские основания полагать, что она допускает проверку фактами.

##### Допускает ли ваш миф существование Земли вообще без жизни? #####

Я вполне могу мыслить Землю, как матку, породившую в какой-то момент некие живые формы. Такая гипотеза никак не насилует мой здравый смысл.
evgeniirudnyi
Jun. 8th, 2014 06:13 pm (UTC)
Тогда, если я правильно вас понял, можно представить себе состояние Земли, когда жизни на ней не было. Можно ли в вашей правильной картине мира сказать, что в те времене без жизни на Земле развитие Земли проходило по законам физики?
verum_corpus
Jun. 8th, 2014 06:20 pm (UTC)
Я не говорил, что мне легко без насилия над здравым смыслом представить мёртвую Землю в прошлом. Очевидно, что планета, беременная будущими формами, вряд ли заслуживает считаться мёртвой.

Я очень сильно сомневаюсь, что выражению "развитие по законам физики" можно придать хоть какой-то смысл. Законы физики аналогичны правилам дорожного движения, сама поездка (маршрут и т.д.) никак ПДД не детерминирована.
evgeniirudnyi
Jun. 8th, 2014 06:26 pm (UTC)
По-моему, картина мира, в особенности, если она претендует быть правильной, должна содержать более подробные ответы на затронутые вопросы. Не могли бы вы пожалуйста выразить своими словами, как же происходило развитие Земли, когда на ней было жизни, и как произошло зарождение жизни.
verum_corpus
Jun. 9th, 2014 11:26 am (UTC)
Под правильной картиной я подразумевал истинное положение дел, как оно видится в свете всего накопленного человечеством знания. Очевидно, что давать ответы, тем более подробные, на вопросы, которые пока остаются открытыми, значит пустословить.

Могу лишь сказать, что лично мне идея, что жизнь может "возникнуть" там, где её до этого не было, представляется в высшей степени дикой. Разумнее предполагать IMHO, что мера жизни (что бы под этим не понимать) уменьшается с течением времени: дети безусловно более живые, чем пожилые. Поэтому и планета (или планетная система), наверное, с ходом времени становится всё более мёртвой (стареет), хотя за счёт этого и доводит до конца какие-то линии развития (как это бывает и с человеком в его жизни). В какой-то степени можно использовать сравнение с кристаллизацией из расплава: вначале вся система была "живой", а на выходе получаются отдельные блестящие камушки среди массы шлака.
Но это всё лирика, а всерьёз ставить вопрос о том, как возникала (???) и/или развивалась жизнь можно, несомненно, ПОСЛЕ того, как мы сможем согласиться о том, что такое жизнь.
На бытовом уровне идею хода времени лучше всего передают те "плевочки", которые я в детстве часто видел на травинках - пена, в которую превратились личинки, и которая, в свою очередь, загадочным образом превратится в имаго...
egovoru
Jun. 9th, 2014 11:58 am (UTC)
"пена, в которую превратились личинки"

Нет, личинки никогда не превращаются в пену, а только во взрослое насекомое (цикадку-пенницу). Пена же эта производится личинками из растительного сока и служит для их защиты во время этого метаморфоза.
(no subject) - verum_corpus - Jun. 9th, 2014 01:20 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Jun. 10th, 2014 11:54 am (UTC) - Expand
evgeniirudnyi
Jun. 9th, 2014 05:09 pm (UTC)
Спасибо за ответ.

Для информации. В лекции по биосемиотике (embryogenesisexplained.com)

A Short Course on Biosemiotics: 2. Evolution of natural agents: preservation, development, and emergence of functional information

на слайде 26 вы найдете график, который предполагает, что жизнь зародилась во времена Большого взрыва.
(no subject) - verum_corpus - Jun. 10th, 2014 01:34 pm (UTC) - Expand