?

Log in

No account? Create an account

Previous Entry | Next Entry

Я уже писала здесь о недоумении, которое вызывает у меня стремление иных мыслителей объявить нечто "принципиально непознаваемым". Может быть, самый характерный исторический пример такой неосторожности - утверждение Огюста Конта (отца позитивизма), что невозможно выяснить химический состав звезд.


compte
В своем трактате "Cours de la philosophie positive" он пишет: "Нам никогда не удастся определить их <звезд> химический состав и даже плотность... Я полагаю совершенно невозможной и оценку реальной средней температуры звезд".
bunsenkirchoff

Книга вышла в 1835 году, а уже в 1860 (увы, через три года после смерти философа) два друга и коллеги, Густав Кирхгоф (которого правила для электрических цепей) и Роберт Бунзен ("бунзеновская горелка"), изобрели спектральный анализ: "Известно, что некоторые вещества при сжигании имеют свойство окрашивать пламя в определенные цвета. Мы предлагаем основанный на этом свойстве метод качественного анализа, который значительно расширяет область применимости химических исследований и позволяет решать неприступные ранее задачи".

Именно таким образом сам Кирхгоф установил, что в составе Солнца есть натрий, а впоследствии (уже другими) там был открыт и новый элемент - гелий.

Автор исторического обзора звездной спектроскопии великодушно считает, что Конт мог бы догадаться о ее славном будущем, если бы был знаком с вышедшими еще при его жизни работами Фраунгофера - но ведь все тома не прочтешь. Мне же кажется, что философа подвело желание определенности - видимо, вообще свойственное человеческому мышлению.

Posts from This Journal by “quid est veritas” Tag

Comments

( 123 comments — Leave a comment )
hyperboreus
Jun. 26th, 2014 12:59 pm (UTC)
Да, это хрестоматийный пример ;)
egovoru
Jun. 26th, 2014 01:00 pm (UTC)
Но урок, кажется, не впрок :(

Мне эта история нравится не столько из-за поспешности философа, сколько как пример замечательной координации усилий двух выдающихся химиков. Ведь, к сожалению, примеры вражды великих изобилуют, а вот примеры дружбы попадаются не так уж часто.

Edited at 2014-06-27 01:46 am (UTC)
egovoru
Jul. 2nd, 2014 11:42 pm (UTC)
Воистину, нам не дано предугадать: кто бы мог подумать, что столь невинный текст вызовет столь оживленную дискуссию (см. ниже)? В то время как другие, задуманные мною как более провокационные, никакого отлика не вызывают ;)
hyperboreus
Jul. 3rd, 2014 09:08 am (UTC)
Ну, в целом я с вами согласен.. А вот некоторые ваши собеседники какие-то уж слишком "антиабортные" ))
a_gorb
Jun. 26th, 2014 06:08 pm (UTC)
В качестве комментария приведу большую цитату. Вы уж меня извините, но люблю я Лема:)
«История человеческого познания - это ряд, имеющий в пределе бесконечность, а философия пытается до этого предела добраться одним прыжком, коротким замыканием, дающим уверенность в совершенном и непоколебимом знании. Тем временем наука движется мелким шагом, по-черепашьи, а то и вовсе, казалось бы, топчется на месте, но в конце концов добирается до последних рубежей, до окончательной границы разума, проведенной философами, и, не замечая никаких пограничных столбов, преспокойно идет себе дальше.
Ну, разве могли философы не впасть в отчаяние? Одной из форм такого отчаяния был позитивизм с его весьма специфической агрессивностью: он выдавал себя за верного союзника науки, будучи, в сущности, ее ликвидатором. Надлежало подвергнуть примерному наказанию все то, что разъедало и подтачивало философию, обращая в ничто ее великие открытия, и позитивизм, этот мнимый поборник науки, не замедлил вынести ей приговор, заявив, что наука в действительности ничего не может открыть, ведь она всего лишь сокращенная запись опыта. Позитивизм попытался осадить науку, заставив ее признать свое бессилие во всем, что относится к области трансцендентного (что ему, впрочем, так и не удалось).
История философии есть история последовательных отступлений. Сначала она стремилась открыть абсолютные категорий мироздания, потом - абсолютные категории разума, а тем временем, по мере накопления знаний, все яснее замечалась ее беспомощность. Ведь каждый философ поневоле объявлял себя самого абсолютным образцом человеческого рода и даже всех возможных разумных существ. Напротив, наука - это как раз трансценденция опыта, сокрушающая в прах вчерашние категории мышления; вчера пало абсолютное пространство и время, сегодня рушится якобы вечная противоположность между аналитическими и синтетическими суждениями, между предопределенностью и случайностью. Но почему-то ни одному из философов не приходило в голову, что не слишком благоразумно выводить из правил собственного мышления законы, действительные для всех людей и всего человечества - от эолита до эпохи угасания солнц.
Выражусь более резко: подставлять в умозаключения себя в качестве искомой общечеловеческой нормы - значит поступать безответственно. Стремление понять "все", на которое при этом ссылаются, имеет разве что психологическую ценность. Поэтому философия гораздо больше говорит о людских надеждах, страхах, влечениях, чем о тайнах абсолютно равнодушного к нам мироздания, которое лишь однодневкам кажется царством вечных и неизменных законов.»
[Станислав Лем. Глас Господа]
evgeniirudnyi
Jun. 26th, 2014 06:23 pm (UTC)
Здесь лучше взять книгу Хокинга Высший замысел, где известный физик начинает с утверждения, что философия умерла. Однако потом начинается такое философствование.

Примерно так же у Лема. Его утверждение - это всего лишь чистой воды философия.
a_gorb
Jun. 26th, 2014 06:43 pm (UTC)
Хокинга не читал, да пока и не собираюсь.

Лем, конечно, далеко не чужд философии. Но тут у него говорит герой книги, который, впрочем, то же не чужд философии.

Вот такая «философия» естествоиспытателей получается:)
(no subject) - egovoru - Jun. 26th, 2014 11:12 pm (UTC) - Expand
(no subject) - evgeniirudnyi - Jun. 28th, 2014 07:03 am (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Jun. 28th, 2014 02:08 pm (UTC) - Expand
(no subject) - evgeniirudnyi - Jul. 8th, 2014 07:08 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Jul. 9th, 2014 11:59 am (UTC) - Expand
(no subject) - evgeniirudnyi - Jul. 9th, 2014 06:09 pm (UTC) - Expand
egovoru
Jun. 26th, 2014 11:10 pm (UTC)
Спасибо, очень интересно. Но, поскольку приведенная цитата, как Вы пишете ниже (сама я это произведение не читала) - слова героя, то, наверное, не следует приписывать эти представления автору?

Но, в любом случае, эти слова уж слишком беспощадны к философам. Я соглашусь, что не стоит пытаться постичь путем умозаключений то, что можно непосредственно измерить, но ведь измерением дело не кончается. Задача философии, на мой взгляд - не подмена естествоиспытания, а осмысление его результатов.

Edited at 2014-06-27 01:47 am (UTC)
(no subject) - a_gorb - Jun. 27th, 2014 05:29 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Jun. 28th, 2014 12:38 pm (UTC) - Expand
(no subject) - a_gorb - Jun. 28th, 2014 05:04 pm (UTC) - Expand
(no subject) - chur72 - Jun. 28th, 2014 05:18 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Jun. 28th, 2014 10:01 pm (UTC) - Expand
(no subject) - chur72 - Jun. 29th, 2014 05:22 am (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Jun. 29th, 2014 01:11 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Jun. 29th, 2014 05:54 pm (UTC) - Expand
evgeniirudnyi
Jun. 26th, 2014 06:20 pm (UTC)
Давайте рассмотрим например свободу воли. Можно ли экспериментально установить, обладает человек свободой воли или нет?
egovoru
Jun. 26th, 2014 11:22 pm (UTC)
Под свободой воли обычно понимают то, что, если в неких условиях мы по своему желанию сделали некий выбор, то, будучи поставленными в те же самые условия, мы бы смогли, если захотели, сделать другой выбор.

Понятно, что проверить это утверждение непосредственно мы не можем - потому что нельзя дважды войти в одну реку: мы не можем воспроизвести абсолютно точно все условия. Трудности здесь те же, что и при поиске закономерностей исторических событий.
evgeniirudnyi
Jun. 28th, 2014 07:07 am (UTC)
Тогда вы должны согласиться, что есть вещи в отношении которых слово никогда вполне подходит.

Вот еще пример Пирса на гораздо более прозаическую тему. Рассмотрим вопрос: сколько раз Клеопатра высморкалась в день своего двадцатилетия. Как вы считаете, можно ли сказать, что наука никогда не найдет ответа на этот вопрос или нет?
(no subject) - egovoru - Jun. 28th, 2014 12:52 pm (UTC) - Expand
(no subject) - evgeniirudnyi - Jun. 28th, 2014 01:12 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Jun. 28th, 2014 01:34 pm (UTC) - Expand
(no subject) - evgeniirudnyi - Jun. 28th, 2014 01:44 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Jun. 28th, 2014 01:57 pm (UTC) - Expand
(no subject) - evgeniirudnyi - Jun. 28th, 2014 05:00 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Jun. 28th, 2014 09:30 pm (UTC) - Expand
(no subject) - evgeniirudnyi - Jun. 29th, 2014 07:40 am (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Jun. 29th, 2014 01:23 pm (UTC) - Expand
(no subject) - nebos_avos - Jun. 29th, 2014 12:52 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Jun. 29th, 2014 01:44 pm (UTC) - Expand
(no subject) - nebos_avos - Jun. 29th, 2014 02:40 pm (UTC) - Expand
(no subject) - evgeniirudnyi - Jun. 29th, 2014 04:17 pm (UTC) - Expand
(no subject) - nebos_avos - Jun. 29th, 2014 05:02 pm (UTC) - Expand
(no subject) - evgeniirudnyi - Jun. 29th, 2014 06:03 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Jun. 29th, 2014 06:14 pm (UTC) - Expand
(no subject) - evgeniirudnyi - Jun. 29th, 2014 06:29 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Jun. 29th, 2014 06:48 pm (UTC) - Expand
(no subject) - evgeniirudnyi - Jun. 29th, 2014 07:26 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Jun. 29th, 2014 08:37 pm (UTC) - Expand
(no subject) - evgeniirudnyi - Jun. 30th, 2014 05:19 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Jun. 30th, 2014 11:31 pm (UTC) - Expand
(no subject) - evgeniirudnyi - Jul. 1st, 2014 05:50 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Jul. 2nd, 2014 03:28 am (UTC) - Expand
(no subject) - evgeniirudnyi - Jul. 6th, 2014 10:48 am (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Jul. 6th, 2014 11:53 am (UTC) - Expand
(no subject) - magpie73 - Jul. 6th, 2014 03:26 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Jul. 6th, 2014 03:38 pm (UTC) - Expand
(no subject) - magpie73 - Jul. 6th, 2014 03:49 pm (UTC) - Expand
(no subject) - evgeniirudnyi - Jul. 6th, 2014 07:35 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Jul. 6th, 2014 08:33 pm (UTC) - Expand
(no subject) - evgeniirudnyi - Jul. 8th, 2014 06:17 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Jul. 6th, 2014 03:00 pm (UTC) - Expand
(no subject) - evgeniirudnyi - Jul. 6th, 2014 07:17 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Jul. 6th, 2014 08:42 pm (UTC) - Expand
(no subject) - verum_corpus - Jul. 3rd, 2014 08:18 am (UTC) - Expand
(no subject) - verum_corpus - Jun. 30th, 2014 11:17 am (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Jun. 30th, 2014 11:48 am (UTC) - Expand
(no subject) - verum_corpus - Jun. 30th, 2014 11:54 am (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Jun. 30th, 2014 12:01 pm (UTC) - Expand
(no subject) - verum_corpus - Jun. 30th, 2014 12:05 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Jun. 28th, 2014 02:16 pm (UTC) - Expand
(no subject) - evgeniirudnyi - Jun. 28th, 2014 05:04 pm (UTC) - Expand
(no subject) - verum_corpus - Jun. 28th, 2014 03:57 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Jun. 28th, 2014 04:46 pm (UTC) - Expand
(no subject) - verum_corpus - Jun. 28th, 2014 04:55 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Jun. 28th, 2014 09:26 pm (UTC) - Expand
(no subject) - nebos_avos - Jun. 29th, 2014 12:54 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Jun. 29th, 2014 01:47 pm (UTC) - Expand
(no subject) - verum_corpus - Jun. 29th, 2014 02:11 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Jun. 29th, 2014 02:25 pm (UTC) - Expand
(no subject) - nebos_avos - Jun. 29th, 2014 02:38 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Jun. 29th, 2014 08:41 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Jun. 29th, 2014 08:44 pm (UTC) - Expand
(no subject) - evgeniirudnyi - Jun. 28th, 2014 05:06 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Jun. 28th, 2014 09:59 pm (UTC) - Expand
(no subject) - evgeniirudnyi - Jun. 29th, 2014 07:41 am (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Jun. 29th, 2014 01:29 pm (UTC) - Expand
(no subject) - evgeniirudnyi - Jun. 29th, 2014 04:26 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Jun. 29th, 2014 05:51 pm (UTC) - Expand
(no subject) - evgeniirudnyi - Jun. 29th, 2014 06:04 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Jun. 29th, 2014 06:17 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Jun. 29th, 2014 01:59 pm (UTC) - Expand
verum_corpus
Jun. 27th, 2014 04:44 pm (UTC)
В психиатрии считается, что если данный человек ею не обладает, то он болен (синдром Кандинского).
Правда, психиатрия не относится к точным дисциплинам.
Но поскольку диагнозы выносит, то, видимо, берётся отвечать на Ваш вопрос.
---------------------
По сабжу: здесь любопытно, с каким ожесточением хозяйка блога нападает на идею о том, что границы познания в принципе могут оказаться познаваемы и настаивает на их принципиальной непознаваемости).
---------------------
На самом деле, следует добавлять "научным методом", потому что, совсем как в рассказанной выше истории, может оказаться, что есть другие инструменты, помимо известных (научный метод - лишь один из инструментов).
evgeniirudnyi
Jun. 28th, 2014 07:08 am (UTC)
Мне понравился термин "познаваемость границ познания". Хорошо сказано.
egovoru
Jun. 28th, 2014 12:24 pm (UTC)
Ваши слова показывают, что я, увы, выразилась неясно. Я вовсе не настаиваю на принципиальной непознаваемости чего бы то ни было; прямо наоборот, и думаю, что настаивать на таком - по меньшей мере легкомысленно, потому что, если что-то кажется нам непознаваемым сегодня, то завтра мы сможем придумать способ, как его исследовать.

Как это и было в описанном случае: Конт подразумевал, что химию звезд можно изучить, только добравшись до них, но оказалось, что эту информацию можно извлечь из доходящего до нас света. Соответственно, мое заключение из этой истории - что благоразумнее держать свои двери открытыми ;)

И Ваша мысль, что помимо известного нам сейчас научного метода познания мира, в будущем могут быть изобретены и другие, подпадает под ту же мою логику. Кто возмется гарантировать, что они не будут изобретены? (Даже если сейчас мы таких способов и не видим - я не вижу, во всяком случае).

Здесь возникает еще такой чрезвычайно интересный вопрос: а что, собственно, мы понимаем под "познанием мира"? Как бы Вы на него ответили?
(no subject) - verum_corpus - Jun. 28th, 2014 05:02 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Jun. 28th, 2014 09:51 pm (UTC) - Expand
(no subject) - verum_corpus - Jun. 29th, 2014 03:11 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Jun. 29th, 2014 03:53 pm (UTC) - Expand
(no subject) - verum_corpus - Jun. 29th, 2014 04:07 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Jun. 29th, 2014 05:45 pm (UTC) - Expand
(no subject) - verum_corpus - Jun. 30th, 2014 11:12 am (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Jun. 30th, 2014 11:45 am (UTC) - Expand
(no subject) - verum_corpus - Jun. 30th, 2014 12:19 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Jun. 30th, 2014 12:32 pm (UTC) - Expand
(no subject) - verum_corpus - Jun. 30th, 2014 12:38 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Jun. 30th, 2014 11:20 pm (UTC) - Expand
(no subject) - verum_corpus - Jul. 1st, 2014 10:14 am (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Jul. 1st, 2014 11:43 am (UTC) - Expand
(no subject) - verum_corpus - Jul. 1st, 2014 11:58 am (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Jul. 2nd, 2014 11:32 am (UTC) - Expand
(no subject) - verum_corpus - Jul. 2nd, 2014 11:41 am (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Jul. 2nd, 2014 11:54 am (UTC) - Expand
(no subject) - verum_corpus - Jul. 2nd, 2014 12:08 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Jul. 2nd, 2014 12:16 pm (UTC) - Expand
(no subject) - verum_corpus - Jul. 2nd, 2014 12:45 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Jul. 2nd, 2014 12:57 pm (UTC) - Expand
(no subject) - verum_corpus - Jul. 2nd, 2014 01:05 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Jul. 2nd, 2014 11:26 pm (UTC) - Expand
(no subject) - verum_corpus - Jul. 3rd, 2014 08:14 am (UTC) - Expand
(no subject) - systemity - Jul. 2nd, 2014 02:52 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Jul. 2nd, 2014 11:39 pm (UTC) - Expand
(no subject) - systemity - Jul. 2nd, 2014 11:56 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Jul. 3rd, 2014 11:32 am (UTC) - Expand
(no subject) - systemity - Jul. 3rd, 2014 05:59 pm (UTC) - Expand
(no subject) - verum_corpus - Jul. 3rd, 2014 08:26 am (UTC) - Expand
livejournal
Jul. 1st, 2014 10:22 am (UTC)
Самоцитата
User verum_corpus referenced to your post from Самоцитата saying: [...] научной идеологизированной журналистике, которую Витгенштейн характеризовал, как мерзкие помои. [...]
( 123 comments — Leave a comment )