?

Log in

No account? Create an account

Previous Entry | Next Entry

Кто верит в Магомета

Против аргумента Варфоломеевской ночи те, кто убежден, что, если Бога нет, то все дозволено, выдвигают контраргумент Гулага, как порождения воинственно атеистического режима. Хотя из сопоставления этих крайностей вроде бы уже следует, что между религиозностью и моральностью нет корреляции, интересно было бы выяснить, а что же все-таки делается в середине шкалы?


Пол Блум в своем чрезвычайно занимательном обзоре обобщает результаты систематических исследований этого предмета.

Уже из житейского опыта известно (и многочисленные эксперименты это подтверждают), что мы ведем себя моральнее, когда за нами наблюдают. Более того, положительный эффект оказывают даже просто нарисованные на обоях глаза. Если экспонировать испытуемых к словам религиозного значения (дух, Бог, святыня, пророк), то они ведут себя честнее и проявляют больше щедрости в последующих тестах. Из этого вроде бы следует, что наличие Big Brother на небесах действительно помогает нам сохранять человеческий облик. Однако экспозиция к некоторым сугубо светским словам (полиция, суд, закон, контракт) дает такой же результат ;)

А самое интересное, на мой взгляд, выявилось при изучении негативных последствий религиозности – нетерпимости к другим конфессиям. Она оказалась пропорциональна только частоте участия в коллективных сакральных ритуалах, но не силе веры, которую оценивали по частоте индивидуальных молитв; эта зависимость была обнаружена у преставителей всех мировых религий и их разных деноминаций. Есть и другие данные, показывающие, что все-таки основная функция религии, увы – обслуживание нашего неистребимого инстинкта сбиваться в стаи для войны друг с другом :(

Тем не менее, автор считает, что у нас недостаточно оснований для заключения, что религия приносит одно только зло. Если, по мнению Стивена Вайнберга: «С религией или без нее, хорошие люди творят добро, а плохие – зло; но, когда хорошие люди творят зло, это из-за религии», то, словами другого физика, Фримена Дайсона: «и когда плохие люди творят добро, это тоже из-за религии».


Франсуа Дюбуа. Ночь на 24 августа 1572 (фото отсюда)

Posts from This Journal by “религия” Tag

  • Я только говорю, что совесть – это нравственная категория

    Совесть – наш «встроенный прибор» для решения моральных проблем. Опыт, однако, показывает, что совесть говорит одному человеку – одно, а другому –…

  • И гудит малиновый звон

    Подобно Лапласу, я пока не нуждаюсь в этой гипотезе, но легко могу себе представить, откуда берется вера в бессмертие души: если не из страха…

  • Свободы сеятель пустынный

    Термин «свобода совести» кажется мне не слишком удачным, но более подходящее слово «свободомыслие» уже занято совсем другой концепцией. «Декларация…

Comments

( 81 comments — Leave a comment )
naina555
Jul. 11th, 2014 03:30 am (UTC)
///что между религиозностью и моральностью нет корреляции,///
А что же тогда есть религия?
Религия и есть мораль.




///основная функция религии, увы - обслуживание нашего неистребимого инстинкта сбиваться в стаи для войны друг с другом ///
Почему основная?
Просто и эта функция тоже.
nebos_avos
Jul. 11th, 2014 09:04 am (UTC)
Нет, религия, прежде всего, это взаимодействие с сакральным (неважно, иллюзорным или истинным).
egovoru
Jul. 13th, 2014 04:54 pm (UTC)
Там ниже verum_corpus предлагает такое определение сакрального. Как оно Вам?

Edited at 2014-07-13 04:55 pm (UTC)
egovoru
Jul. 11th, 2014 12:10 pm (UTC)
"Религия и есть мораль".

Верно, что большинство религиозных доктрин содержит некий список моральных предписаний. Тем не менее, не все моральные системы мы называем религией: скажем, "моральный кодекс строителя коммунизма" религией не является.

Как Вам уже ответил другой наш собеседник, религия - это вера в Бога (или богов). И концепция Бога - одна из самых интересных идей, выдвинутых человечеством.

Одна из гипотез эволюционного происхождения религии - необходимость решать проблему "зайцев" в обществе: т.е., тех, кто пользуется общими благами, но не хочет вкладывать в общую копилку. Наличие недремлющего ока на небесах, по идее, должно помогать в этом. Исследования, однако, показывают, что, хотя это действительно помогает, это не единственное, что помогает - той же цели можно достигнуть и сугубо светскими средствами.

Один из аргументов, который приводит автор в пользу этого последнего утверждения - низкий уровень преступности в сугубо безбожных скандинавских странах по сравнению с гораздо более высоким в куда более набожных США.
naina555
Jul. 11th, 2014 12:32 pm (UTC)
///не менее, не все моральные системы мы называем религией: скажем, "моральный кодекс строителя коммунизма" религией не является.///
Дык...моральный кодекс строителей коммунизма - это стыренные коммунистами евангельские заповеди.))
Например , " человек человеку друг , товарищ и брат" - это " возлюби ближнего , как самого себя...".


///Как Вам уже ответил другой наш собеседник, религия - это вера в Бога (или богов). И концепция Бога - одна из самых интересных идей, выдвинутых человечеством.///
А вера в науку, искусство- разве это не есть сакральное, божественное?
Веркор, например, говорил о том, что человека от животного отличает именно наличие религиозного духа. Под ним подразумевается всякая вера: в науку, искусство, тотемы и даже ритуальное людоедство.
А не только в бога(в богов).

//Одна из гипотез эволюционного происхождения религии - необходимость решать проблему "зайцев" в обществе///

А " Эволюцию человека" Маркова не читали?


egovoru
Jul. 11th, 2014 12:47 pm (UTC)
"А вера в науку, искусство- разве это не есть сакральное, божественное?"

В биографии Бетховена я когда-то прочла, что он считал, что наука и искусство - это единственный способ человеку приблизиться к Богу, и особенно меня впечатлило его включение в этот способ науки ;)

Автор упомянутого мною обзора тоже отмечает, что религию можно понимать и в смысле способности испытывать некое специфическое эмоциональное переживание - чувство благоговения. Бетховен, видимо, именно это чувство и имел в виду - равно как и Ломоносов, о котором я здесь уже писала.

Тем не менее, для удобства анализа, наверное, все же имеет смысл отличать веру в Бога от веры в науку и т.п. Примерно как: всякая селедка - рыба, но не всякая рыба - селедка ;)

"А " Эволюцию человека" Маркова не читали?"

Я с большим уважением отношусь к деятельности Саши Маркова на ниве народного просвещения, но ни одной из его книг я не читала. Будучи выпускником той же alma mater, я думаю, что я едва ли нашла бы в них что-нибудь для себя новое.

(no subject) - egovoru - Jul. 13th, 2014 12:34 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Jul. 13th, 2014 11:57 am (UTC) - Expand
(no subject) - naina555 - Jul. 13th, 2014 12:32 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Jul. 13th, 2014 12:38 pm (UTC) - Expand
(no subject) - naina555 - Jul. 13th, 2014 02:41 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Jul. 11th, 2014 11:18 pm (UTC) - Expand
(no subject) - naina555 - Jul. 12th, 2014 03:40 am (UTC) - Expand
nebos_avos
Jul. 11th, 2014 09:06 am (UTC)
*Есть и другие данные, показывающие, что все-таки основная функция религии, увы - обслуживание нашего неистребимого инстинкта сбиваться в стаи для войны друг с другом*

Вывод некорректный, т.к. то же самое применимо к идеологии.
egovoru
Jul. 11th, 2014 12:29 pm (UTC)
Конечно, применимо - и я уже писала здесь об этом.

Но ведь автор, в отличие от "новых атеистов", вовсе не утверждает, что религия вреднее светских идеологических доктрин.

Его вывод, а вернее, даже не его, а исследований, которые он анализирует, заключается в том, что именно "общественный" аспект религии влияет на нашу мораль, а вовсе не вера как таковая. Правда, он отмечает, что в этих исследованиях сравнивали не верующих с неверующими, а одних членов конгрегации с другими, а это может влиять на результат. От себя я бы добавила, что частота молитв - не бесспорный критерий интенсивности веры; но, с другой стороны, а как же ее измерить?

Хочу еще особо отметить, что мне чрезвычайно понравился общий тон и стиль этого обзора. Автор совершенно отдает себе отчет, сколь сложны исследуемые вопросы, и трактует их очень осторожно - сохраняя при этом совершенную ясность мысли и изложения. В целом, мне давно не попадался столь вразумительный текст на столь чувствительную тему.
nebos_avos
Jul. 11th, 2014 12:45 pm (UTC)
Похоже, что несогласие у меня вызывает не вывод самого автора, а Ваша интерпретация: "основная функция религии, увы - обслуживание нашего неистребимого инстинкта сбиваться в стаи для войны друг с другом". Ведь если эта функция "основная", то специфика религии, сталбыть, именно в ней. С этим-то я и не согласен: в чем тогда ее отличие от идеологии...да и от племенного мифа?
(no subject) - egovoru - Jul. 11th, 2014 01:05 pm (UTC) - Expand
(no subject) - nebos_avos - Jul. 11th, 2014 02:43 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Jul. 11th, 2014 10:58 pm (UTC) - Expand
(no subject) - nebos_avos - Jul. 12th, 2014 06:56 am (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Jul. 12th, 2014 12:12 pm (UTC) - Expand
(no subject) - nebos_avos - Jul. 12th, 2014 12:24 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Jul. 12th, 2014 12:46 pm (UTC) - Expand
(no subject) - nebos_avos - Jul. 12th, 2014 01:31 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Jul. 12th, 2014 02:25 pm (UTC) - Expand
(no subject) - nebos_avos - Jul. 12th, 2014 02:52 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Jul. 12th, 2014 10:52 pm (UTC) - Expand
(no subject) - nebos_avos - Jul. 13th, 2014 09:20 am (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Jul. 13th, 2014 11:40 am (UTC) - Expand
(no subject) - nebos_avos - Jul. 13th, 2014 01:15 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Jul. 13th, 2014 01:38 pm (UTC) - Expand
(no subject) - verum_corpus - Jul. 13th, 2014 04:44 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Jul. 13th, 2014 04:51 pm (UTC) - Expand
(no subject) - verum_corpus - Jul. 13th, 2014 04:53 pm (UTC) - Expand
(no subject) - verum_corpus - Jul. 13th, 2014 04:41 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Jul. 13th, 2014 04:53 pm (UTC) - Expand
(no subject) - verum_corpus - Jul. 13th, 2014 04:54 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Jul. 13th, 2014 05:04 pm (UTC) - Expand
(no subject) - verum_corpus - Jul. 13th, 2014 05:06 pm (UTC) - Expand
(no subject) - nebos_avos - Jul. 13th, 2014 05:00 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Jul. 13th, 2014 05:01 pm (UTC) - Expand
(no subject) - nebos_avos - Jul. 13th, 2014 05:08 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Jul. 13th, 2014 05:34 pm (UTC) - Expand
niktoinikak
Sep. 6th, 2015 09:13 pm (UTC)
1. Тема закрыта Толстым в статье "Религия и нравственнность"
http://az.lib.ru/t/tolstoj_lew_nikolaewich/text_0470.shtml
Она водяниста, но зато кристально ясна и, повторяю, тему закрывает - сказано всё, что можно и нужно сказать.
Ещё прибавлю моё личное возражение одной девице:
Она спрашивает:
"Что кому мешает решать свои проблемы с помощью силы?

" Нет человека - нет проблем "
" Трудно жить без автомата "

Ведь так просто отнять? Нужна дача - завали соседа, забери, почему нет?

Что человека останавливает?

Если нет Бога, то что мешает?"

Я отвечаю:
"Постановка вопросов предполагает схему подчинённости и договорных отношений между Богом и человеком. Это иудейское понимание. Христианское: жизнь есть путь от себя к Богу. И потому нравственный закон - часть личности. Но последнее понимание никак не связано с верой в Бога - а тогда получаем ответ на Ваш первоначальный вопрос. Предпочтение соблюдения нравственного закона материальной выгоде неизбежно для человека, считающего закон частью своей личности, а материальное - внешним. Ваши же вопросы исходили из противоположного понимания."
http://nikitin.wm.ru/cgi/forum1/message.pl?chain=1270474951&id=1270474951
egovoru
Sep. 6th, 2015 09:53 pm (UTC)
Мне кажется, понимание Толстым христианства имеет мало отношения к теме этого поста. Он - об эмпирических исследованиях влияния религии на моральное поведение людей. Исследования эти чрезвычайно сложны - в частности, потому, что даже совершенно светские ныне общества имеют долгую религиозную историю, которая может накладывать отпечаток на их теперешнюю мораль.

Тем не менее, то, что уже удалось выяснить, на мой взгляд, очень интересно - как, например, то, что на мораль положительно влияет именно участие в коллективных ритуалах, а не частота индивидуальных молитв.
niktoinikak
Sep. 6th, 2015 10:07 pm (UTC)
Вы решили, что всё знаете, и Вам не надо смотреть ссылки :-) Статья ЛН - не о христианстве(хотя в некотором смысле именно о нём - но не в том, какой Вы имеете в виду).
Позиция ЛН такова: религия - это понимание человеком своего места в мире, его связь с ним(миром). Нравственность следует из этого понимания имплицитно. Т е в его понимание нравственность и есть собственно религия.

"отношений человека к миру, т. е. религий, кажется очень много, но в сущности основных отношений человека к миру или началу его есть только три: 1) первобытное личное, 2) языческое общественное, или семейно-госу дарственное и 3) христианское, или божеское.
....
Первое из этих отношений, самое древнее...состоит в том, что человек признает себя самодовлеющим существом, живущим в мире для приобретения в нем наибольшего возможного личного блага, независимо от того, насколько страдает от этого благо других существ. Из этого самого первого отношения к миру, в котором находится всякий ребенок, вступая в жизнь, и в котором жило человечество на первой, языческой, ступени своего развития и живут еще и теперь многие, отдельные, самые нравственно-грубые люди и дикие народы, вытекают все языческие древние религии, так же как и низшие формы позднейших религий в их извращенном виде: буддизм (Буддизм, хотя и требующий от своих последователей отречения от благ мира и от самой жизни, основывается на том же отношении самодовлеющей и предназначенной к благу личности к окружающему ее миру, только с тою разницей, что прямое язычество признает право человека на наслаждения, буддизм же -- на отсутствие страданий. Язычество считает, что мир должен служить благу личности. Буддизм считает, что мир должен исчезнуть, так как он производит страдания личности. Буддизм есть только отрицательное язычество), таосизм, магометанство и другие. Из этого же отношения к миру вытекает и новейший спиритизм, имеющий в основе своей сохранение личности и блага ее. Все языческие культы -- гадания, обоготворения таких же, как и человек, наслаждающихся существ, или святых, молящихся за него, все жертвоприношения и молитвы о даровании благ земных и избавления от бедствий -- вытекают из этого отношения к жизни. Второе, языческое отношение человека к миру, общественное -- то, которое устанавливается им на следующей ступени развития, отношение, свойственное преимущественно возмужалым людям, -- состоит в том, что значение жизни признается не в благе одной отдельной личности, а в благе известной совокупности личностей: семьи, рода, народа, государства, и даже человечества (попытка религии позитивистов). Смысл жизни при этом отношении человека к миру переносится из личности в семью, род, народ, государство, в известную совокупность личностей, благо которой и считается при этом целью существования. Из этого отношения вытекают все одного характера религии патриархальные и общественные: китайская и японская религия, религия избранного народа -- еврейская, государственная религия римлян, наша церковно-государственная, низведенная на эту степень Августином, хотя она и называется не свойственным ей именем -- христианской, и предполагаемая религия человечества -- позитивистов. Все обряды поклонения предкам в Китае и Японии, поклонения императорам в Риме, вся многосложная еврейская обрядность, имеющая целью соблюсти договор избранного народа с богом, все семейные, общественные церковно-христианские молебствия за благоденствие государства и за военные успехи зиждутся на этом отношении человека к миру.
(no subject) - niktoinikak - Sep. 6th, 2015 10:12 pm (UTC) - Expand
(no subject) - niktoinikak - Sep. 6th, 2015 10:12 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Sep. 6th, 2015 10:15 pm (UTC) - Expand
niktoinikak
Sep. 6th, 2015 10:14 pm (UTC)
Прошу извинить за столь длинную цитату, но ясность, вносимая ЛН в вопрос - того стоит :-) Впрочем, Вы всегда можете стереть :-)
egovoru
Sep. 6th, 2015 10:25 pm (UTC)
Если Вам интересны вопросы религии, то предлагаю взамен обсудить вот эту тему. У меня, собственно, нет здесь своего мнения - я слишком мало об этом знаю. А что Вы думаете?
niktoinikak
Sep. 6th, 2015 10:37 pm (UTC)
Спасибо, но обсуждение там мне неинтересно. Хотя бы потому, что там основную роль играет начётчик, предлагающий "основываться на текстах". Имхо это невозможно хотя бы потому, что тексты часто противоречат друг другу, а уж принимать в рассмотрение "Откровение" имхо просто бред - если мы итересуемся не собственно религиоведением, а существом т к эта книга к христианскому учению не имеет просто никакого отношения.
Т е я, как видите(если Вы в теме) считаю, что Толстой правильно понял сущность учения Иисуса, а церкви - его сознательно извращают из корыстных целей.
Ответ же на первоначальный вопрос вообще очевиден, и никакого парадокса нет. Жизнь по учению Христа - постоянный путь от себя к Богу. Сознание своей "праведности" - всегда иллюзия, и мешает главному - дальнейшему пути, который состоит в избавлении себя от грехов и продвижению к Богу
(no subject) - egovoru - Sep. 6th, 2015 10:52 pm (UTC) - Expand
(no subject) - niktoinikak - Sep. 6th, 2015 11:01 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Sep. 7th, 2015 12:09 am (UTC) - Expand
( 81 comments — Leave a comment )