?

Log in

No account? Create an account

Previous Entry | Next Entry

Вроде бы никто не отрицает, что своими самолетами и компьютерами мы обязаны, в конечном счете, естествознанию Нового времени. Но я с интересом обнаружила, что, оказывается, не все считают его подходящим инструментом для изучения природы, особенно живой. А поскольку я никак не могла понять, почему, уважаемый nebos_avos посоветовал мне почитать книжку А.В. Ахутина. Я, однако, не нашла в ней аргументов в пользу такого мнения - ее автор вообще воздерживается от оценок пригодности. Зато он предоставляет богатый материал для ответа на вопрос, заданный мне уважаемым evgeniirudnyi: чем, собственно, Галилей, как естествоиспытатель, отличается от Аристотеля?


Разница не в том, что Аристотель не ставил опытов: "более прилежных натуралистов, чем греки, начиная с Гомера, трудно вообразить", пишет Ахутин. Непонятно, правда, зачем это было нужно - ведь, согласно автору, опыты не рассматривались древними как средство для достижения цели, которая заключалась в "мысленном созерцании сущего в его неделимой неприкосновенности и самодовлеющей обособленности, исключающих возможность какого бы то ни было вмешательства в него". Кажется, это мы называем медитацией?

Мне не хватает философского образования, чтобы как следует разобраться, но, на мой взгляд, различие между Аристотелем и Галилеем отражает разницу представлений о природе идей. Мысленное созерцание - способ выявления идеальных сущностей; если же таких сущностей нет, то нам самим приходится их создавать - путем подгонки под результаты эксперимента.

Tags:

Comments

evgeniirudnyi
Aug. 2nd, 2014 02:26 pm (UTC)
"бурного развития естествознания"

Бурное развитие предполагает экпоненциальный рост. Однако у бурно растущей экпоненты можно найти очень длинную начальную часть, где развитие не очень заметно. Вы забываете, что без незаметной начальной части нет бурного развития.

Говоря про отторжение научного сообщества, я имел в виду людей, которые понимают про то, что они говорят. Поэтому здесь лучше всего рассмотреть данный вопрос не голословно, как делаете вы, а на конкретных примерах. Про один пример - Хальтон Арп - я недавно писал. Из биологии например могу привести Руперта Шелдрейка. Как вы считаете, можно ли назвать Шелдрейка пустобрехом?
egovoru
Aug. 2nd, 2014 02:40 pm (UTC)
"можно ли назвать Шелдрейка пустобрехом"

Не знаю - я слышала такое имя, но почитать его труды что-то не решилась. А Вы считаете, стоит?

Что же касается ученых, имеющих неортодоксальные взгляды - это ведь, напротив, признак нормального развития. Из одних и тех же фактов можно сделать разные выводы, и придти к единому мнению бывает очень непросто. Как я уже говорила, я не берусь судить, прав Арп или нет, так что рассматривать его историю, как пример современного научного догматизма, у меня нет никаких оснований. Наличие у него других научных заслуг никак не может гарантировать того, что его теория - не завиральная; скажем, Эйнштейн ведь тоже заблуждался насчет квантовой механики.

А как же все-таки о теологических основаниях современного естествознания - в чем именно они заключаются?

Edited at 2014-08-02 02:40 pm (UTC)
evgeniirudnyi
Aug. 2nd, 2014 03:00 pm (UTC)
Мне лично понравилась книга Шелдрейка The Science Delusion: Freeing the Spirit of Enquiry. Там как раз разбираются основные догматы и возможные альтернативы.

Про зрение (вопрос, который мы недавно рассматривали), у него есть статья, доступная в Интернет

Rupert Sheldrake, The Sense of Being Stared At — Part 2: Its Implications for Theories of Vision, Journal of Consciousness Studies, Volume 12, Number 6, 2005 , pp. 32-49(18).

Теологические основания следующие: Рациональный Бог создал рациональный мир и рационального человека, который может понять созданный Богом рациональный мир. На эту тему могу рекомендовать в популярном изложении Edward Dolnick, The Clockwork Universe: Isaac Newton, the Royal Society, and the Birth of the Modern World.
verum_corpus
Aug. 2nd, 2014 03:09 pm (UTC)
Ньютон - очень неудачный пример, если говорить о рационализме.
Впрочем, может быть, я невпопад, потому что не читал Дольника.

Ньютон вдохновлялся, в частности, Генри Мором - британским каббалистом.

Sensorium Dei тоже не назовёшь рациональной концепцией.

Впрочем, современная наука имеет IMHO не столько теологические, сколько гностически-оккультно-герметические корни, поэтому совсем не очевидно, что её надо считать воплощённым рационализмом.
egovoru
Aug. 2nd, 2014 03:14 pm (UTC)
"гностически-оккультно-герметические корни"

Ого, как лихо закручено ;) А поясните, пожалуйста, подробнее - и по возможности популярно, а то я не слишком подготовлена в отношении "ипостаси"?

- И еще вот что, - попросил Жбанков, - ты слишком умных разговоров не заводи. Другой раз бухнете с Шаблинским, а потом целый вечер: "Ипостась, ипостась..." Ты уж что-нибудь полегче... Типа - Сергей Есенин, армянское радио...
verum_corpus
Aug. 2nd, 2014 03:24 pm (UTC)
Да это для историков науки вообще-то общее место.
Да Вы и сами наверняка читали про астрологию и алхимию, например, у Рабиновича.
Елена Дороховская читала на эту тему курс в МФТИ в 1990-е, но где она сейчас, я не знаю, сейчас посмотрел через Google - ничего не выдаёт.
(Она работала в http://ru.wikipedia.org/wiki/Институт_истории_естествознания_и_техники_имени_С._И._Вавилова_РАН ).
verum_corpus
Aug. 2nd, 2014 03:30 pm (UTC)
"гностически-оккультно-герметические корни"

Вообще-то это весьма близко к тому, что ув. Евгений называет пифагорейством.
(no subject) - egovoru - Aug. 3rd, 2014 12:35 pm (UTC) - Expand
(no subject) - verum_corpus - Aug. 3rd, 2014 04:25 pm (UTC) - Expand
(no subject) - verum_corpus - Aug. 3rd, 2014 04:27 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Aug. 3rd, 2014 04:32 pm (UTC) - Expand
(no subject) - verum_corpus - Aug. 3rd, 2014 04:46 pm (UTC) - Expand
nebos_avos
Aug. 2nd, 2014 04:27 pm (UTC)
О гностически-оккультно-герметических корнях есть опять же у Ахутина, с.30-35.
(no subject) - egovoru - Aug. 3rd, 2014 12:52 pm (UTC) - Expand
evgeniirudnyi
Aug. 2nd, 2014 05:32 pm (UTC)
Так ведь одно другому не мешало. Многие добропорядочные христиане в те времена например увлекались астрологией для предсказания судьбы, несмотря на то, что цекровь запрещала такие занятия.
verum_corpus
Aug. 2nd, 2014 06:01 pm (UTC)
Всё-таки для меня совсем не очевидно, что вот это можно найти в христианстве:

##### Рациональный Бог создал рациональный мир и рационального человека, который может понять созданный Богом рациональный мир. #####

Тут вопрос в том, как понимать Verstand и Vernunft, и насколько правомерно сближать их с Сатаной.

То есть я хочу сказать, что совсем не меньше оснований видеть в рационализме выражение сатанизма (человекобожества), а не христианской мысли.

Изначально ratio - это же по сути логос (=Логос). (В иудаизме - Тора - клей хемда шебо нивра hаолам, у христиан - per quem omnia facta sunt). А у просвещенцев это нечто совсем не похожее на христианского Бога, а скорее на врага.

С другой стороны, Фауст (богоборец и учёный) не очень-то рационалист, в расхожем представлении.
(no subject) - evgeniirudnyi - Aug. 2nd, 2014 06:51 pm (UTC) - Expand
(no subject) - verum_corpus - Aug. 3rd, 2014 04:17 pm (UTC) - Expand
(no subject) - evgeniirudnyi - Aug. 3rd, 2014 05:51 pm (UTC) - Expand
(no subject) - verum_corpus - Aug. 3rd, 2014 06:21 pm (UTC) - Expand
(no subject) - evgeniirudnyi - Aug. 4th, 2014 06:20 pm (UTC) - Expand
(no subject) - verum_corpus - Aug. 5th, 2014 07:55 am (UTC) - Expand
egovoru
Aug. 2nd, 2014 08:11 pm (UTC)
"Рациональный Бог создал рациональный мир и рационального человека"

А разве современное естествознание основано на этих началах? В Бога никто не верит, мир рациональным никто не считает, а уж человека - тем более :(
evgeniirudnyi
Aug. 3rd, 2014 06:35 am (UTC)
Вы считаете, что современное естествознание постулирует иррациональное поведение ученых и принципиальную непозноваемость мира?

Приведите пожалуйста ваше видение основ современного естествознания.
(no subject) - egovoru - Aug. 3rd, 2014 12:22 pm (UTC) - Expand
(no subject) - benni72 - Aug. 3rd, 2014 12:42 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Aug. 3rd, 2014 01:00 pm (UTC) - Expand
(no subject) - evgeniirudnyi - Aug. 3rd, 2014 05:00 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Aug. 3rd, 2014 10:11 pm (UTC) - Expand
(no subject) - evgeniirudnyi - Aug. 4th, 2014 06:30 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Aug. 4th, 2014 11:58 pm (UTC) - Expand
(no subject) - evgeniirudnyi - Aug. 5th, 2014 05:21 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Jun. 28th, 2015 01:34 pm (UTC) - Expand
(no subject) - evgeniirudnyi - Jun. 28th, 2015 04:04 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Jun. 28th, 2015 05:18 pm (UTC) - Expand
(no subject) - evgeniirudnyi - Jun. 28th, 2015 06:26 pm (UTC) - Expand
verum_corpus
Aug. 3rd, 2014 04:23 pm (UTC)
###### В Бога никто не верит ######

Это просто Вам не повезло с окружением.
Среди физиков и математиков как-то редко встречал атеистов.
(no subject) - egovoru - Aug. 3rd, 2014 04:26 pm (UTC) - Expand
(no subject) - verum_corpus - Aug. 3rd, 2014 04:30 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Aug. 3rd, 2014 04:47 pm (UTC) - Expand
(no subject) - verum_corpus - Aug. 3rd, 2014 04:56 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Aug. 3rd, 2014 05:05 pm (UTC) - Expand
(no subject) - verum_corpus - Aug. 3rd, 2014 05:20 pm (UTC) - Expand
egovoru
Aug. 4th, 2014 12:39 pm (UTC)
А Вам не показалось, что в этой своей книжке ("The Science Delusion") Шелдрейк воюет с ветряными мельницами? Вики пишет о ней: "his central premise that science is predicated on the belief that the nature of reality is fully understood". Но кто же это утверждает - что природа реальности полностью расшифрована?

Что же касается его веры в телепатию и пр., про это мне что-то не хочется читать, равно как и про морфогенетические поля - о них я уже начиталась еще в студенческое время ;)
evgeniirudnyi
Aug. 4th, 2014 06:32 pm (UTC)
Нет мне не кажется. Я нашел его книгу вполне содержательной.