?

Log in

No account? Create an account

Previous Entry | Next Entry

Вроде бы никто не отрицает, что своими самолетами и компьютерами мы обязаны, в конечном счете, естествознанию Нового времени. Но я с интересом обнаружила, что, оказывается, не все считают его подходящим инструментом для изучения природы, особенно живой. А поскольку я никак не могла понять, почему, уважаемый nebos_avos посоветовал мне почитать книжку А.В. Ахутина. Я, однако, не нашла в ней аргументов в пользу такого мнения - ее автор вообще воздерживается от оценок пригодности. Зато он предоставляет богатый материал для ответа на вопрос, заданный мне уважаемым evgeniirudnyi: чем, собственно, Галилей, как естествоиспытатель, отличается от Аристотеля?


Разница не в том, что Аристотель не ставил опытов: "более прилежных натуралистов, чем греки, начиная с Гомера, трудно вообразить", пишет Ахутин. Непонятно, правда, зачем это было нужно - ведь, согласно автору, опыты не рассматривались древними как средство для достижения цели, которая заключалась в "мысленном созерцании сущего в его неделимой неприкосновенности и самодовлеющей обособленности, исключающих возможность какого бы то ни было вмешательства в него". Кажется, это мы называем медитацией?

Мне не хватает философского образования, чтобы как следует разобраться, но, на мой взгляд, различие между Аристотелем и Галилеем отражает разницу представлений о природе идей. Мысленное созерцание - способ выявления идеальных сущностей; если же таких сущностей нет, то нам самим приходится их создавать - путем подгонки под результаты эксперимента.

Tags:

Comments

hyperboreus
Aug. 2nd, 2014 04:29 pm (UTC)
Например, можно с уверенность сказать, что рано или поздно он умрет ;) А кроме шуток, можно сказать еще очень многое: что он захочет есть, будет сначала расти, а потом - стареть, и т.п.//

Это все формальные суждения. Предскажите, что именно он съест и в какую минуту, как именно он будет расти и стареть, когда точно умрет и т.п. Причем организмы конечно неравноценны. Чем они сложнее, тем труднее что-либо предсказать, тем шире их рамки свободы, которые впрочем по известным причинам никогда не бывают абсолютны..
egovoru
Aug. 2nd, 2014 09:34 pm (UTC)
"Это все формальные суждения"

Ну, почему же формальные? Возьмем, скажем, зяблика: мы вполне можем предсказать, как именно он будет петь, сколько именно он отложит яиц (отвлекаясь от того, что поют и откладывают яйца особи разных полов ;) и т.п. Конечно, нам может попасться некий нестандартный зяблик, мутант - который вдруг зачирикает, как воробей ;) но и его появление мы можем предсказать со вполне вычисляемой вероятностью.

С другой стороны, ведь и фотон пролетит через данную щель только с определенной долей вероятности - так в чем же его отличие от зяблика?

Поймите меня правильно - я вовсе не отрицаю наличия у живого той степени свободы, о которой Вы говорите. Тем не менее, считать его поведение уж совершенно непредсказуемым было бы сильным преувеличением ;)

А главное, мы ведь никоим образом не беремся заранее определять, что именно мы можем предсказать, а что нет! Напротив, мы выясняем это опытным путем: выдвигаем гипотезу и смотрим, совпало ли ее предсказание с тем, что мы наблюдаем. Если нет - прощай, гипотеза.

Мне кажется, что все эти толки насчет непредсказуемости - отзвуки того времени, когда казалось, что новооткрытые законы механики могут описать все на свете. С тех пор давно стало ясно, что все время будут требоваться все новые и новые законы.

Мой-то оптимизм по поводу такого образа действий простирается так далеко, что я считаю его эффективным и в отношении людей, а не то что животных ;) На мой взгляд, ничто не мешает психологии, а равно и социологии использовать этот естественно-научный подход для изучения своих соответствующих предметов.
hyperboreus
Aug. 2nd, 2014 10:31 pm (UTC)
Возьмем, скажем, зяблика: мы вполне можем предсказать, как именно он будет петь, сколько именно он отложит яиц//

В природе нет зябликов как таковых - есть только конкретные особи. И вы никогда не предскажете, сколько отложит яиц зяблик условно №А25869, хотя бы потому, что завтра он попадет в лапы кошке или в нефтяное пятно.

ведь и фотон пролетит через данную щель только с определенной долей вероятности - так в чем же его отличие от зяблика?//

В том и отличие: фотон полностью определяется своей вероятностью, зяблик же определяется статистикой только как представитель вида/рода, но не как уникальный организм, каковым он на самом деле и является. Согласитесь, неуютно чувствовать себя в окружении уникальных, непредвидиемых организмов - вот мы и придумали вероятности ))

считать его поведение уж совершенно непредсказуемым было бы сильным преувеличением //

Разумеется, я (точнее Бергсон) и не считает его (да даже человека) совершенно непредсказуемым. Он лишь говорит, что эта непредсказуемость (в даже самой малой своей степени) сущностна, а вероятностная предсказуемость акцидентальна. Она редуцирует уникальный организм к схемам и моделям, выхолащивает его суть. А суть - в творческом потоке, в нередуцируемом единстве органической жизни.

С тех пор давно стало ясно, что все время будут требоваться все новые и новые законы.//

Разумеется, и Бергсон соверенно определенно об этом пишет. Проблема ведь в другом: законы, кои суть отношения, изобретает наш интеллект; в этом проявляется его творческий порыв, но он тут же гаснет, когда эти законы вписываются в саму структуру реальности. Но если мы понимаем, что эти законы - не более чем удобные закономерности, сеть, которую мы набрасываем на целостную реальность (так, кажется, считал Виттгенштейн), то проблемы нет - мы просто имеем дело с тем, что для себя сами же и создали. Чего тут удивляться, что оно нам подходит? Портной не шьет рубашек с шестью рукавами...
egovoru
Aug. 3rd, 2014 12:03 pm (UTC)
"суть - в творческом потоке, в нередуцируемом единстве органической жизни"

И Вы понимаете, что сие значит? Для меня разговоры о нередуцируемом единстве звучат заклинанием ;)

"эти законы - не более чем удобные закономерности, сеть, которую мы набрасываем на целостную реальность"

Да, именно так. Законы природы - это создание нашего ума, которые мы придумали, чтобы облегчить себе жизнь. В частности, такова классификация живых организмов, которая позволяет нам отнести конкретного зяблика к определенной систематической категории - что, в свою очередь, позволяет нам предсказать некоторые его свойства.

И фотон - тоже представитель своей категории; каждый индивидуальный фотон будет вести себя как фотон, а не как, допустим, мюон; классифицируя его как фотон, мы точно так же получаем возможность предсказывать его свойства, как и свойства зяблика. А?
hyperboreus
Aug. 3rd, 2014 05:54 pm (UTC)
И Вы понимаете, что сие значит? Для меня разговоры о нередуцируемом единстве звучат заклинанием ;)//

Ну я понимаю нередуцируемость как несводимость целого к сумме частей, сложного к сумме простого, живого к сумме неживого. Целое, сложное и живое выступает тут нередуцируемым единством. У Бергсона есть характерный пример - эволюция глаза. Мы не можем себе представить, что эта эволюция состоит в простом накапливании неких позитивных изменений/усложнений/мутаций, ибо любое мельчайшее изменение должно идеально сообразовываться с остальным организмом (нервно-мозговой системой, как минимум), иначе на выходе получим хуже приспособленный к жизни организм, что абсурдно, поскольку мы предположили, что приспособленность должна улучшаться. Но значит мы должны предположить, что и остальной организм синхронно подстраивается под любое изменение глаза, что тоже абсурдно, ибо откуда может взяться и как работать эта синхронность (кроме предположения, что организм един)? Бергсон видит в этом принцип зеноновской апории Ахиллеса и черепахи. Если мы рассуждаем о накоплении мельчайших изменений, мы становимся на путь Ахиллеса, который никогда не догонит черепаху. Если мы берем ахиллесов путь как нередуцируемое единство (от старта до финиша), никакого затруднения нет: догонит и перегонит.

классифицируя его как фотон, мы точно так же получаем возможность предсказывать его свойства, как и свойства зяблика. А?//

И все же конкретный зяблик способен выкинуть какую-нибудь фортель, а фотон нет )) В этом "способен" вся соль. Наука, имеющая дело с закономерностями, отмахивается от индивидуальных фортелей, признает их статистическую случайность и незначимость, а по Бергсону, это и есть суть жизни: быть способным на свободное действие, на творческий поступок, на непредвидимое решение. Если вы считаете это неважным, значит вы проходите мимо тайны жизни, мимо тайны разума, значит вы редукционист )))
egovoru
Aug. 3rd, 2014 08:24 pm (UTC)
"несводимость целого к сумме частей"

Я совершенно согласна, что свойство жизни исчезает, если мы разложим живое существо на молекулы - живых молекул не бывает, жизнь появляется только на уровне целого организма (клетки). Но ведь и свойство "молекулярности" исчезает, если мы разложим молекулу на атомы? И так - ad infinitum, как сказал Свифт.

"значит вы редукционист"

У меня сложилось впечатление, что это слово часто толкуют неправильно. Способность вычленять из целого составные части - фундаментальное свойство нашего ума; если мы отказываемся от этой способности, что же остается? Разговоры о цельности восприятия ;)
hyperboreus
Aug. 3rd, 2014 08:37 pm (UTC)
Но ведь и свойство "молекулярности" исчезает, если мы разложим молекулу на атомы?//

Ну, мы опять возвращаемся к принципиальной разнице. Есть таковая между молекулами и атомами? А между неживым и живым? И опять повторяю как мантру: свобода, творчество, новизна... ))

если мы отказываемся от этой способности, что же остается?//

Ну кто говорит отказываться?? Всему свое место. Неживое отлично познается редуцированием, а вот чтобы ухватить живое за мякотку, требуется холизм ))
egovoru
Aug. 3rd, 2014 10:19 pm (UTC)
"к принципиальной разнице"

А кто сказал, что разница между живым и неживым - принципиальна, а разница между молекулами и атомами - нет? Ведь и в том, и в дугом случае речь идет о том, что с увеличением структурой сложности системы у нее появляются некие свойства, которые отсутствуют у составляющих ее элементов.

Мне кажется, что утверждение, что живое отличает от неживого некая принципиальная разница - это отзвуки веры в существование vis vitalis, а?

"требуется холизм"

А что такое холизм - помимо утверждения, что свойство целого несводимо к свойствам его частей? Если этим словом обозначают некий метод исследования, то к чему же конкретно он сводится?
hyperboreus
Aug. 4th, 2014 08:28 am (UTC)
Ведь и в том, и в дугом случае речь идет о том, что с увеличением структурой сложности системы у нее появляются некие свойства, которые отсутствуют у составляющих ее элементов.//

Ну вы меня просто не слышите )) Не "некие", а свобода, равенство, братство свобода, творчество, новизна. )) И потом жизнь сама стремится к усложнению, а нежизнь - только к (увеличению) энтропии. Мне кажется, этого достаточного, чтобы понять их противоположное движение..

Если этим словом обозначают некий метод исследования, то к чему же конкретно он сводится?//

Увы, не к интеллектуальному анализу. Скорее, к гиперинтеллектуальному синтезу. К сверхинтеллектуальной интуиции. Даже - к мистическому и поэтическому восприятию мира. Вы, возможно, улыбнетесь, но без этих штук мы были бы не людьми, а компьютерами (то есть не были бы вовсе).
egovoru
Aug. 4th, 2014 12:01 pm (UTC)
"к сверхинтеллектуальной интуиции"

Я ничего не имею против интуиции и вовсе не хочу сказать, как новый Базаров, что вся наша деятельность должна непременно сводиться к естественно-научному методу. Пусть будут интуиция, искусство, философия, религия и т.д. Но вот требования внести некий "холизм" в естествознание кажется мне полной бессмыслицей :(
hyperboreus
Aug. 4th, 2014 12:25 pm (UTC)
Ну вот вы и припечатали "естествознанием". Это так вашего Бога зовут? Абсолют? Эйдос человеческого? Я к вам философски обращаюсь, а естествознанию оставляю естествознаниево.. ;)

egovoru
Aug. 4th, 2014 12:55 pm (UTC)
Похоже, что моего Бога зовут "бесконечность" - признаться, я и сама не подозревала этого ;)

Вот здесь - несколько подробнее об этом. Интересно, что Вы думаете?

Кстати сказать, уважаемый nebos_avos в комментариях к этому посту высказывает мысль, что понятия бесконечности не было у древних, а было введено в рассмотрение только Галилеем - т.е., получается, что оно как раз и лежит в основе нового естествознания. Я нахожу это совпадение весьма примечательным ;)
hyperboreus
Aug. 6th, 2014 08:44 pm (UTC)
понятия бесконечности не было у древних, а было введено в рассмотрение только Галилеем - т.е., получается, что оно как раз и лежит в основе нового естествознания. //

Так и есть. На эту тему есть замечательная книжка Александра Койре "От замкнутого мира к бесконечной вселенной"
egovoru
Aug. 7th, 2014 12:07 pm (UTC)
Попробую почитать Вашу книжку - написана она вроде достаточно популярно, а предмет меня занимает.

Но представление о том, что у греков не было бесконечности, кажется, не совсем верное. Пусть Анаксимандр и называл ее безграничностью, различие здесь ведь только в деталях. А что такое греческий хаос, как не бесконечность, в которую мы упираемся, мысленно двигаясь назад во времени?

Как я уже написала в том прежнем посте, концепция такого рода нам нужна для замыкания в единое целое нашего фрагментарного представления о мире. А уж называть ее бесконечностью, Богом или Абсолютом - наверное, дело вкуса ;)
hyperboreus
Aug. 7th, 2014 12:28 pm (UTC)
Но представление о том, что у греков не было бесконечности, кажется, не совсем верное.//

Ну, собственно Койре уже на первой странице своей книги все это объясняет. Его не то что не было (у греков было всё), оно не было мейнстримным, классическим, тот же Анаксимандр был ионийцем, т.е. по сути азиатом, а не аттическим греком. Бесконечность была маргинальной идеей, Платоном по сути загнанной в угол. То есть она не служила, как вы пишете, "для замыкания в единое целое нашего фрагментарного представления о мире".
(no subject) - egovoru - Aug. 7th, 2014 01:08 pm (UTC) - Expand
(no subject) - hyperboreus - Aug. 7th, 2014 01:17 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Aug. 9th, 2014 03:06 am (UTC) - Expand
(no subject) - hyperboreus - Aug. 9th, 2014 09:48 am (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Aug. 9th, 2014 11:34 am (UTC) - Expand
(no subject) - hyperboreus - Aug. 9th, 2014 01:08 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Aug. 9th, 2014 01:15 pm (UTC) - Expand
(no subject) - hyperboreus - Aug. 9th, 2014 01:23 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Aug. 9th, 2014 05:57 pm (UTC) - Expand
(no subject) - hyperboreus - Aug. 9th, 2014 07:15 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Aug. 13th, 2014 11:01 am (UTC) - Expand
(no subject) - hyperboreus - Aug. 13th, 2014 11:24 am (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Aug. 13th, 2014 12:07 pm (UTC) - Expand
(no subject) - hyperboreus - Aug. 13th, 2014 02:10 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Aug. 14th, 2014 11:50 am (UTC) - Expand
(no subject) - hyperboreus - Aug. 15th, 2014 10:08 am (UTC) - Expand
(no subject) - evgeniirudnyi - Aug. 9th, 2014 01:53 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Aug. 13th, 2014 12:12 pm (UTC) - Expand
(no subject) - evgeniirudnyi - Aug. 13th, 2014 07:39 pm (UTC) - Expand