?

Log in

No account? Create an account

Previous Entry | Next Entry

Категорию идей легко очертить простым перечислением: теорема Пифагора, закон всемирного тяготения и т.д. Но размышления о природе идей приводят к интересным выводам, или лучше сказать - заводят в интересные дебри?


Хоть мы и говорим, что идеи "приходят нам в голову", логично все же признать, что создаем их мы сами: нет человека - нет идеи. Судя по всему, планеты вращались и яблоки падали и до рождения Ньютона, но, например, Аристотель придерживался на их счет совсем других идей. Более того, обладай мы, скажем, другим набором органов чувств, то и наши идеи были бы иными - как в той притче о слепцах и слоне.

С одной стороны, идея вроде бы не связана неразрывно с головой: понятно, что ее можно изложить на бумаге, высечь в камне и т.д. Но, с другой стороны, даже от высеченной в камне идеи не будет никакого проку, если, скажем, человечество уничтожит себя в глобальной катастрофе, а прилетевшие инопланетяне не смогут расшифровать насечку. В этой ситуации идея уже как-то перестает быть идеей ;)

Наверное, подобные соображения и побудили Декарта выделить в отдельный класс объекты, "не обладающие протяженностью". Но ведь идею никак нельзя отделить от ее материального носителя - хотя он может быть и совершенно эфирным, вроде радиоволн. (Что именно выступает носителем идей в нашем мозгу, мы пока не знаем, но это не меняет дела).

Можно попробовать с другой стороны: всякая идея - это, безусловно, информация, хотя не всякая информация - идея (скажем, информацию, содержащуюся в молекуле ДНК, трудно назвать идеей). Получается, что идея - это созданная нами информация. Но это звучит, во-первых, как-то уж слишком тривиально, а, во-вторых, объясняет одну непонятную вещь при помощи другой, еще более непонятной ;)

Comments

( 127 comments — Leave a comment )
verum_corpus
Aug. 6th, 2014 01:23 pm (UTC)
Идеи (содержание сознания) - это то, что нам дано в непосредственном опыте, а всякие материальные вещи вокруг - это более-менее правдоподобные гипотезы, которые мы конструируем.
egovoru
Aug. 7th, 2014 12:12 pm (UTC)
Но ведь не все содержания сознания можно классифицировать, как идеи: скажем, квалии вроде никто идеями не называет. Следовательно, мы встаем перед вопросом, как выделить идеи среди прочего - в частности, отделить их от квалий.
(no subject) - verum_corpus - Aug. 7th, 2014 12:26 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Aug. 7th, 2014 01:02 pm (UTC) - Expand
(no subject) - verum_corpus - Aug. 7th, 2014 01:21 pm (UTC) - Expand
nebos_avos
Aug. 6th, 2014 01:54 pm (UTC)
Идея обычно понимается по правилам эмпирического языка. То есть мы все время как бы бегаем наперегонки со своей собственной тенью и не можем убежать от нее. Можем лишь помнить, что это тень. Что я называю здесь тенью? Вот я сказал, мы должны уйти от эмпирии (в эмпирии что-то не выполняется) и построить идеальные объекты, а потом, глядя глазами идеальных объектов, начнем разбираться в эмпирии. Но вы понимаете, что язык-то наш (и сознание) остается эмпирическим (наглядным, обыденным). Поэтому я и сказал, что в философии есть идеальные объекты, формы, и ввел их как правила и глядения на предметы, такого их объяснения, чтобы в эмпирических предметах видеть не только эмпирию, а гармонию. Следовательно, формы, или идеальные предметы, являются условием того, что я могу увидеть гармонию в эмпирическом хаосе, в переплетении впечатлений и связей. А тень, идущая со мной, говорит мне: «Идеи рождают предметы».
Реальный, материальный мир есть продукт идей. Что я сказал? Я изложил вам идеалистическую теорию (якобы существовавшую) о том, что есть некоторые идеальные начала, называемые формами, идеями, и они рождают материальный, реальный мир, причем термин «рождение» имеет здесь обыденный, буквальный смысл. Одни считают, что идеальные сущности рождают идеальные вещи. Или материальные вещи являются отблеском, тенью идеальных сущностей, рождаются в виде теней. А другие говорят: нет, этого не может быть, потому что идеальное не может рождать. Но термин «рождение», то есть буквальный термин, употребляют и те, и другие. Одни доказывают его, а другие опровергают. Опровергающие называются материалистами.
Все это чушь. Но чушь, возникающая оттого, что мы не можем убежать от своей тени. Можем лишь вспомнить, что это чушь, но язык будет продолжать диктовать нам свои законы. В данном случае естественный, обыденный язык. И снова мы начинаем с того, что говорим (чтобы отделаться от эмпирии в этом смысле слова): для понимания эмпирии должны существовать условия, которые сами не являются эмпирическими. И на этой основе вводим, скажем, вслед за Платоном идею об идеях, которые первичны в этом смысле. Но они первичны в чем? В способе объяснения, а не в предположении, что действительно идея может буквально рождать несовершенные, «грязные», эмпирические предметы. Я этого не утверждал. И Платон этого не утверждал.

Мамардашвили, "Введение в философию".
egovoru
Aug. 7th, 2014 12:55 pm (UTC)
"формы, или идеальные предметы, являются условием того, что я могу увидеть гармонию в эмпирическом хаосе"

На моем языке это называется "создание умственной модели мира". Вопрос для меня состоит в том, имеет ли смысл создавать для таких моделей отдельную категорию идеального.
(no subject) - nebos_avos - Aug. 7th, 2014 03:20 pm (UTC) - Expand
(no subject) - verum_corpus - Aug. 10th, 2014 07:52 am (UTC) - Expand
(no subject) - nebos_avos - Aug. 10th, 2014 08:43 am (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Aug. 10th, 2014 11:37 am (UTC) - Expand
(no subject) - verum_corpus - Aug. 10th, 2014 02:06 pm (UTC) - Expand
(no subject) - nebos_avos - Aug. 10th, 2014 02:24 pm (UTC) - Expand
(no subject) - verum_corpus - Aug. 10th, 2014 02:28 pm (UTC) - Expand
(no subject) - nebos_avos - Aug. 10th, 2014 03:04 pm (UTC) - Expand
(no subject) - verum_corpus - Aug. 10th, 2014 03:59 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Aug. 10th, 2014 06:49 pm (UTC) - Expand
(no subject) - verum_corpus - Aug. 11th, 2014 10:10 am (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Aug. 11th, 2014 12:20 pm (UTC) - Expand
(no subject) - verum_corpus - Aug. 11th, 2014 01:19 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Aug. 12th, 2014 12:16 pm (UTC) - Expand
(no subject) - verum_corpus - Aug. 12th, 2014 03:19 pm (UTC) - Expand
(no subject) - praeinant - Aug. 31st, 2014 05:46 am (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Aug. 31st, 2014 12:23 pm (UTC) - Expand
(no subject) - praeinant - Aug. 31st, 2014 03:56 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Aug. 31st, 2014 04:34 pm (UTC) - Expand
livejournal
Aug. 6th, 2014 03:21 pm (UTC)
А что речи нужна позарез подоплека идей
User jorkoffski referenced to your post from А что речи нужна позарез подоплека идей saying: [...] Оригинал взят у в А что речи нужна позарез подоплека идей [...]
a_gorb
Aug. 6th, 2014 05:23 pm (UTC)
”Более того, обладай мы, скажем, другим набором органов чувств, то и наши идеи были бы иными - как в той притче о слепцах и слоне.”
Я бы уточнил. Не иные идеи, а путь возникновения идей был бы другим. В конце концов, мы имеем массу идей о вещах, недоступных нашим органам чувств.

”идея - это созданная нами информация”
Ключевой момент тут «созданная нами». Именно механизм создания идей и составляет основную проблему.
egovoru
Aug. 7th, 2014 12:22 pm (UTC)
"мы имеем массу идей о вещах, недоступных нашим органам чувств"

Еще бы! Иногда даже кажется, что лучше бы нам несколько умерить свой пыл по части создания таких идей ;)

У нас, конечно, нет возможности проверить это утверждение на опыте - нам знакома только одна порода существ, способных выдвигать идеи - но было бы странно, если бы наша биологическая организация не отражалась в продуктах нашего ума. Мы недавно здесь обсуждали биологическое происхождение нашего понятия времени - может быть, Вам будет интересно.

"Именно механизм создания идей и составляет основную проблему".

Да, но не кажется ли Вам, что для ее решения нужны экспериментальные исследования, а философия здесь мало чем может помочь?
(no subject) - a_gorb - Aug. 7th, 2014 07:38 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Aug. 8th, 2014 11:10 am (UTC) - Expand
(no subject) - a_gorb - Aug. 8th, 2014 05:31 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Aug. 21st, 2014 12:54 pm (UTC) - Expand
(no subject) - a_gorb - Aug. 21st, 2014 04:38 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Aug. 22nd, 2014 12:03 am (UTC) - Expand
(no subject) - a_gorb - Aug. 23rd, 2014 05:42 am (UTC) - Expand
(no subject) - re_xor - Aug. 7th, 2014 02:09 am (UTC) - Expand
egovoru
Aug. 7th, 2014 12:44 pm (UTC)
Спасибо за ссылки. Насколько я понимаю, в них речь идет о механизме мышления - т.е., процессах преобразования информации в нашем мозгу. (Кстати сказать, мы здесь недавно обсуждали аналогию мозг = компьютер - интересно, что Вы думаете по этому поводу?) К сожалению, представление об идее как о созданной нами информации, к которому я в конце концов пришла, не кажется мне удовлетворительным: он вроде знаменитого высказывания о том, что масло - масляное, а?

И еще кстати: какое-то время назад у нас здесь всплыла в разговоре книжка Хофштедтера "Gödel, Escher, Bach: an Eternal Golden Braid". Я подумываю о том, чтобы попробовать ее почитать, но мне сказали, что она уж больно заковыристо написана. Вам, случайно, она не попадалась и, если да, то какое произвела впечатление?
(no subject) - re_xor - Aug. 8th, 2014 12:16 am (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Aug. 8th, 2014 11:20 am (UTC) - Expand
(no subject) - re_xor - Aug. 8th, 2014 12:39 am (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Aug. 8th, 2014 11:35 am (UTC) - Expand
(no subject) - evgeniirudnyi - Aug. 9th, 2014 09:27 am (UTC) - Expand
(no subject) - re_xor - Aug. 10th, 2014 01:41 am (UTC) - Expand
(no subject) - evgeniirudnyi - Aug. 10th, 2014 08:26 am (UTC) - Expand
(no subject) - re_xor - Aug. 11th, 2014 01:06 am (UTC) - Expand
(no subject) - evgeniirudnyi - Aug. 12th, 2014 07:16 pm (UTC) - Expand
(no subject) - re_xor - Aug. 13th, 2014 02:09 am (UTC) - Expand
(no subject) - evgeniirudnyi - Aug. 13th, 2014 07:51 pm (UTC) - Expand
(no subject) - re_xor - Aug. 14th, 2014 01:06 am (UTC) - Expand
(no subject) - evgeniirudnyi - Aug. 14th, 2014 06:01 pm (UTC) - Expand
(no subject) - re_xor - Aug. 15th, 2014 03:01 am (UTC) - Expand
(no subject) - evgeniirudnyi - Aug. 15th, 2014 07:26 am (UTC) - Expand
(no subject) - re_xor - Aug. 16th, 2014 02:19 am (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Aug. 16th, 2014 12:46 pm (UTC) - Expand
(no subject) - re_xor - Aug. 17th, 2014 02:31 am (UTC) - Expand
(no subject) - evgeniirudnyi - Aug. 15th, 2014 03:37 pm (UTC) - Expand
(no subject) - re_xor - Aug. 16th, 2014 01:44 am (UTC) - Expand
(no subject) - evgeniirudnyi - Aug. 16th, 2014 07:45 am (UTC) - Expand
(no subject) - re_xor - Aug. 17th, 2014 01:58 am (UTC) - Expand
(no subject) - evgeniirudnyi - Aug. 17th, 2014 08:33 am (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Aug. 17th, 2014 12:44 pm (UTC) - Expand
(no subject) - re_xor - Aug. 18th, 2014 01:31 am (UTC) - Expand
(no subject) - re_xor - Aug. 18th, 2014 01:28 am (UTC) - Expand
(no subject) - evgeniirudnyi - Aug. 18th, 2014 06:23 pm (UTC) - Expand
(no subject) - re_xor - Aug. 19th, 2014 12:34 am (UTC) - Expand
(no subject) - evgeniirudnyi - Aug. 19th, 2014 06:05 pm (UTC) - Expand
(no subject) - evgeniirudnyi - Aug. 16th, 2014 07:58 am (UTC) - Expand
(no subject) - re_xor - Aug. 17th, 2014 02:14 am (UTC) - Expand
(no subject) - verum_corpus - Aug. 15th, 2014 01:13 pm (UTC) - Expand
(no subject) - evgeniirudnyi - Aug. 15th, 2014 03:20 pm (UTC) - Expand
(no subject) - verum_corpus - Aug. 15th, 2014 03:39 pm (UTC) - Expand
(no subject) - verum_corpus - Aug. 15th, 2014 03:43 pm (UTC) - Expand
(no subject) - evgeniirudnyi - Aug. 15th, 2014 03:48 pm (UTC) - Expand
? 1)-3) - verum_corpus - Aug. 15th, 2014 03:54 pm (UTC) - Expand
Re: ? 1)-3) - evgeniirudnyi - Aug. 15th, 2014 04:25 pm (UTC) - Expand
Re: ? 1)-3) - verum_corpus - Aug. 15th, 2014 04:40 pm (UTC) - Expand
Re: ? 1)-3) - evgeniirudnyi - Aug. 15th, 2014 04:49 pm (UTC) - Expand
Re: ? 1)-3) - verum_corpus - Aug. 16th, 2014 02:06 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Aug. 10th, 2014 12:00 pm (UTC) - Expand
(no subject) - re_xor - Aug. 11th, 2014 01:10 am (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Aug. 11th, 2014 12:06 pm (UTC) - Expand
(no subject) - re_xor - Aug. 12th, 2014 01:52 am (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Aug. 12th, 2014 12:10 pm (UTC) - Expand
(no subject) - re_xor - Aug. 13th, 2014 02:19 am (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Aug. 13th, 2014 09:59 am (UTC) - Expand
(no subject) - re_xor - Aug. 14th, 2014 01:14 am (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Aug. 14th, 2014 11:21 am (UTC) - Expand
(no subject) - re_xor - Aug. 15th, 2014 03:14 am (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Aug. 15th, 2014 01:19 pm (UTC) - Expand
(no subject) - re_xor - Aug. 16th, 2014 02:11 am (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Aug. 16th, 2014 12:39 pm (UTC) - Expand
(no subject) - re_xor - Aug. 17th, 2014 02:20 am (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Aug. 17th, 2014 12:39 pm (UTC) - Expand
(no subject) - evgeniirudnyi - Aug. 15th, 2014 03:17 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Aug. 16th, 2014 12:07 pm (UTC) - Expand
(no subject) - evgeniirudnyi - Aug. 16th, 2014 12:24 pm (UTC) - Expand
(Deleted comment)
egovoru
Aug. 7th, 2014 12:46 pm (UTC)
Определение идеи как сигнала - это примерно то же, что определение идеи как информации, к которому я пришла. А для Вас такое определение что-нибудь проясняет?
(Deleted comment)
(no subject) - egovoru - Aug. 8th, 2014 11:01 am (UTC) - Expand
(Deleted comment)
(no subject) - egovoru - Aug. 10th, 2014 12:02 pm (UTC) - Expand
(Deleted comment)
(no subject) - egovoru - Aug. 10th, 2014 12:09 pm (UTC) - Expand
(Deleted comment)
(no subject) - egovoru - Aug. 10th, 2014 12:26 pm (UTC) - Expand
(Deleted comment)
(no subject) - egovoru - Aug. 10th, 2014 01:59 pm (UTC) - Expand
(Deleted comment)
(no subject) - egovoru - Aug. 10th, 2014 02:09 pm (UTC) - Expand
(Deleted comment)
(no subject) - egovoru - Aug. 10th, 2014 02:25 pm (UTC) - Expand
(Deleted comment)
(no subject) - egovoru - Aug. 10th, 2014 02:47 pm (UTC) - Expand
livejournal
Aug. 20th, 2014 01:16 am (UTC)
Всем философским зомби посвящается
User re_xor referenced to your post from Всем философским зомби посвящается saying: [...] После разговора об идеях, непознаваемом и эпифеноменах [...]
kurinn
Dec. 22nd, 2014 08:28 am (UTC)
"с другой стороны, даже от высеченной в камне идеи не будет никакого проку, если, скажем, человечество уничтожит себя в глобальной катастрофе"

Нет ли здесь антропоцентризма? Если, например, человечество - фишки в некой компьютерной игре богов, исчезнет ли смысл в надписи на камне, понятной этим богам, если человечество вдруг погибнет в глобальной катастрофе?
egovoru
Dec. 22nd, 2014 01:31 pm (UTC)
Представления о том, что мы - фишки в игре богов (матрице и т.д.), кажутся мне неинтересными в том смысле, что тут сразу же возникает вопрос, а что такое боги - фишки в игре сверхбогов? Т.е., просто отодвигает проблему на один структурный уровень выше, но никак не решает ее - так что в итоге мы имеем дурную бесконечность.

Конечно, концепция бога (точнее, Бога) была для того и создана, чтобы прервать эту дурную цепь, и в этом смысле она - может быть, величайшее изобретение человечества. Но такое решение кажется мне все же слишком простым ;)
(no subject) - kurinn - Dec. 22nd, 2014 01:55 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Dec. 22nd, 2014 02:03 pm (UTC) - Expand
(no subject) - kurinn - Dec. 22nd, 2014 02:13 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Dec. 23rd, 2014 02:11 pm (UTC) - Expand
(no subject) - kurinn - Dec. 23rd, 2014 06:24 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Dec. 23rd, 2014 07:52 pm (UTC) - Expand
(no subject) - kurinn - Dec. 23rd, 2014 08:18 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Dec. 23rd, 2014 08:43 pm (UTC) - Expand
(no subject) - kurinn - Dec. 23rd, 2014 09:10 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Dec. 23rd, 2014 09:25 pm (UTC) - Expand
(no subject) - kurinn - Dec. 23rd, 2014 09:43 pm (UTC) - Expand
noname_rambler
Nov. 1st, 2016 07:23 am (UTC)
информацию, содержащуюся в молекуле ДНК, трудно назват
Платон бы с вами не согласился:)
Хотя у него Сократ в беседе с Парменидом приходит в некоторое замешательство по поводу идей "волос, грязи, сора и всякой другой не заслуживающей внимании дряни". Но разве молекула ДНК "дрянь, не заслуживающая внимания"?
egovoru
Nov. 1st, 2016 12:42 pm (UTC)
Re: информацию, содержащуюся в молекуле ДНК, трудно назв
"Платон бы с вами не согласился"

Думаю, Платон как раз согласился бы со мной, что ДНК - это не идея, но не потому, что она "дрянь, не заслуживающая внимания", а потому, что ДНК - это конкретный физический объект, молекула, которую можно выделить в пробирку и т.д., а платонические идеи - не от мира сего, они составляют отдельный, не видимый глазу мир.
( 127 comments — Leave a comment )