?

Log in

No account? Create an account

Previous Entry | Next Entry

Некоторые трактовки сознания все же вызывают у меня полное недоумение. Скажем, панпсихизм. Если, по Чалмерсу, атомы обладают сознанием, то почему же останавливаться на них? Следует также признать, что сознательны и протоны, и кварки, и суперструны. Единственное, что у них есть общего – то, что они существуют (отвлекаясь от проблематичности последних). А значит, обладать сознанием – это и есть существовать (прямо по Декарту :) Но ведь обозначать одно и то же свойство объекта двумя разными терминами – плохая логика?


Или вот идея Пенроуза-Хамероффа, что сознание основано на квантовых процессах в тубулиновых полимерах. Ее авторы вроде бы связывают сознание с нейронами, но почему-то избирают в качестве его носителя вовсе не специфические для нейронов структуры, а те, что обязательно присутствуют не только во всех клетках нашего тела, но и вообще во всех эукариотических, то есть, ядерных, клетках. Причем, тубулины из разных организмов настолько похожи, что распознаются одними и теми же антителами. Из чего следует, что мы должны назвать сознанием нечто, что есть у амебы (у которой тубулины есть), но чего нет у бактерии (у которой их нет). Ваши предложения?


Амеба-философ: «Промежутки между словами –
это призраки мертвых мыслей»

Posts from This Journal by “сознание” Tag

  • А с этою плазмой дойдешь до маразма

    Подобно марксизму, концепция Пенроуза-Хамероффа о квантовой природе сознания состоит из трех частей: 1) утверждения, что человеческое мышление и…

  • Когда внезапно возникает

    Майкл Газзанига – известный нейропсихолог, руководитель проекта «Закон и нейронауки». Уважаемый benni72 спросил, что я думаю о…

  • Мне голос был

    Признанием важности бессознательных психических процессов мы обязаны Фрейду. Но доверяли своей интуиции, следовали «шестому чувству» и…

Comments

( 137 comments — Leave a comment )
(Deleted comment)
egovoru
Aug. 20th, 2014 01:04 pm (UTC)
Так в том-то и дело, что панпсихисты, насколько я понимаю, утверждают, что сознание атома в принципе никак не проявляется для внешнего наблюдателя. Вот пойди и докажи, что черная кошка есть в этой темной комнате ;)
(Deleted comment)
(no subject) - egovoru - Aug. 21st, 2014 11:07 am (UTC) - Expand
verum_corpus
Aug. 20th, 2014 02:46 pm (UTC)
Как представляется, люди, которым интересно сознание, обращают, так сказать, свой взор именно на сознание, а не на кварки, турбулины или амёб.
egovoru
Aug. 21st, 2014 11:08 am (UTC)
Рассматривать сознание отдельно от остального мира - это был бы уж такой махровый редукционизм, что и я бы запротестовала ;)
(no subject) - verum_corpus - Aug. 21st, 2014 11:56 am (UTC) - Expand
evgeniirudnyi
Aug. 20th, 2014 06:56 pm (UTC)
Надежда заключается в том, что на этом пути может быть будет можно избежать вопроса, как же в ходе эволюции возникло сознание.

Обратите внимание, что даже заядлый редукционист Christof Koch подался в панпсихисты, см. его статью Is Consciousness Universal? в Scientific American (доступно в Интернет).

В целом вы можете обратить внимание на монистов (нейтральный монизм): реально существует некоторая нейтральная субстанция, которая не является ни материей, ни сознанием. Последние являются проявлением такой нейтральной субстанции.
egovoru
Aug. 21st, 2014 11:19 am (UTC)
"избежать вопроса, как же в ходе эволюции возникло сознание"

Да, я так и поняла, что все делается единственно ради этой цели. Но, на мой взгляд, она не оправдывает того нагромождения несообразностей, которым чреват этот подход. Как я уже говорила, мне представляется более целесообразным сначала получше описать механизм сознания (о котором мы сейчас знаем весьма немного), а уж потом пытаться объяснять его эволюционное происхождение.

А Вы, случайно, не знаете, как Чалмерс и Ко. обходятся с жизнью? Если уж все в мире обладает сознанием, то было бы странно разделять вещи на живые и неживые, а надо признать живым все в мире. А если так, то одно и то же свойство мы обозначаем уже даже не двумя, а тремя именами: существование, жизнь и сознание ;)

"не является ни материей, ни сознанием"

Наверное, я скорее склоняюсь к тому, чтобы пересмотреть само понятие "существование" в отношении к сознанию. Сознание - это, наверное, все же процесс, а разве можно говорить о "существовании" процесса? Во всяком случае, это существование в каком-то ином смысле.
evgeniirudnyi
Aug. 21st, 2014 07:52 pm (UTC)
Позиция здравого смысла хороша до тех пор, пока не приходится обосновывать позицию здравого смысла. Например попробуйте объяснить, что означает утверждение

"ДНК существует"

Похоже, что пока вы считаете, что понять предложение выше существенно проще, чем "сознание существует".

Также вам надо все-таки определиться, что вы имеете в виду под

"мне представляется более целесообразным сначала получше описать механизм сознания"

Ведь в конечном итоге требуется превратить данную декларацию в исследовательскую программу. Вы уверены, такое в принципе возможно?
(no subject) - egovoru - Aug. 22nd, 2014 12:16 am (UTC) - Expand
(no subject) - evgeniirudnyi - Aug. 22nd, 2014 05:56 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Aug. 22nd, 2014 11:45 pm (UTC) - Expand
(no subject) - evgeniirudnyi - Aug. 23rd, 2014 08:05 am (UTC) - Expand
(no subject) - verum_corpus - Aug. 23rd, 2014 10:40 am (UTC) - Expand
(no subject) - evgeniirudnyi - Aug. 23rd, 2014 11:36 am (UTC) - Expand
(no subject) - verum_corpus - Aug. 23rd, 2014 12:03 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Aug. 23rd, 2014 12:43 pm (UTC) - Expand
(no subject) - verum_corpus - Aug. 23rd, 2014 03:21 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Aug. 23rd, 2014 03:24 pm (UTC) - Expand
(no subject) - verum_corpus - Aug. 23rd, 2014 03:52 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Aug. 23rd, 2014 10:46 am (UTC) - Expand
(no subject) - evgeniirudnyi - Aug. 23rd, 2014 05:30 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Aug. 23rd, 2014 08:18 pm (UTC) - Expand
(no subject) - evgeniirudnyi - Aug. 24th, 2014 08:02 am (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Aug. 24th, 2014 10:52 am (UTC) - Expand
(no subject) - evgeniirudnyi - Aug. 24th, 2014 12:37 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Aug. 24th, 2014 12:48 pm (UTC) - Expand
(no subject) - evgeniirudnyi - Aug. 24th, 2014 12:54 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Aug. 24th, 2014 01:04 pm (UTC) - Expand
(no subject) - verum_corpus - Aug. 25th, 2014 10:13 am (UTC) - Expand
egovoru
Aug. 23rd, 2014 02:30 pm (UTC)
"см. его статью Is Consciousness Universal?"

Но ведь его представления, кажется, нельзя назвать панпсихизмом: он ограничивает сферу сознания "некоторыми типами сложных систем": "consciousness is a basic feature of certain types of so-called complex systems (defined in some universal, mathematical manner)"?

И заметьте, что применение этого его "универсального, математического способа" к оценке сознательности объекта как раз и невозможен по отношению к человеческому мозгу - по той самой причине, о которой я уже упоминала: его структура пока не расшифрована даже на клеточном уровне (а ведь вероятно, что и молекулярные детали отдельных синапсов здесь играют роль, а не просто наличие или отсутсвие конкретного синапса, как такового).

А раз мы не можем применить этот критерий к тому единственному объекту, наличие сознания у которого вроде бы ни у кого не вызывает сомнений, применение его к другим объектам становится уж совсем проблематичным :(

Но основная мысль автора, что для сознания требуется определенный уровень структурной сложности, кажется мне совершенно здравой.

Edited at 2014-08-23 02:58 pm (UTC)
(no subject) - evgeniirudnyi - Aug. 23rd, 2014 05:35 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Aug. 23rd, 2014 08:25 pm (UTC) - Expand
(no subject) - evgeniirudnyi - Aug. 24th, 2014 07:58 am (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Aug. 24th, 2014 11:16 am (UTC) - Expand
vls_smolich
Aug. 23rd, 2014 02:39 pm (UTC)
Честно говоря, мне кажется, что мы просто сделали некий виток в своих представлениях о мире и вновь вернулись к анимализму наших предков -- когда за каждым камнем прятался свой бог.
Просто на нынешнем уровне наших знаний представление о разумности всего и вся позволяют нам стройнее воспринимать картину мира.
Мне, в частности. :)
Это, конечно, если оставить в стороне сам вопрос, что же мы понимаем под понятием "сознание".
egovoru
Aug. 23rd, 2014 02:56 pm (UTC)
Согласна с Вами, что в восприятии всего в мире как живого и/или сознательного есть своя привлекательность: "Мы с тобой одной крови, ты и я!"

Правда, я думаю, что полезнее понимать это в метафорическом смысле. Буквальное же распространение свойств жизни и сознания на все существующее чревато именно дупликацией (или даже трипликацией) самого понятия существования.

Правда, здесь мы вплотную подходим к утверждаемой некоторыми философами фундаментальной двойственности "вещи для нас" и "вещи в себе", и тут я уже теряюсь, потому что не понимаю, из чего же следует наличие этой двойственности, или даже - какие преимущества нам дает такое представление? Здесь хорошо бы послушать кого-нибудь более искушенного в философии.
evgeniirudnyi
Aug. 23rd, 2014 05:38 pm (UTC)
Да, совсем забыл. Как-то раз панпсихизм обсуждался на everything-list и этому поводу я написал следующий текст. Мне только лень переводить его на русский:

Recently I went to an Italian restaurant. A small dinner, actually I wanted just a glass of good red Italian wine, but then I took also a small plate of cheese assorti with a couple of salad leaves, pepperoni and bread. I have enjoyed my dinner. Whether wine, bread, cheese, salad and pepperoni have enjoyed it too, I do not know. I would not mind, if they had.
egovoru
Aug. 23rd, 2014 08:34 pm (UTC)
Что ж, это образец вполне здравого отношения к панпсихизму ;)
livejournal
May. 17th, 2016 12:50 pm (UTC)
Гнев, богиня, воспой
User jorkoffski referenced to your post from Гнев, богиня, воспой saying: [...] Несмотря на отдельные попытки наделить сознанием даже атомы [...]
yoginka
Jul. 16th, 2018 02:56 am (UTC)
//Ее авторы вроде бы связывают сознание с нейронами, но почему-то избирают в качестве его носителя вовсе не специфические для нейронов структуры//
- Пенроуз не одну книгу посвятил тому, чтобы показать, что сознание не сводится к алгоритмам. "Специфические для нейронов структуры" ничего, кроме алгоритмов (по его мнению) не дают. А если не алгоритмы, то что может позволить сознанию появиться? Он развил свою теорию Orch-OR (https://en.wikipedia.org/wiki/Orchestrated_objective_reduction). Его предположение, что в этом должны быть замешаны некие квантовые процессы. А тут и Хамерофф со своими микротрубочками сам на него вышел, прочитав его книгу. Но Пенроуз не раз отмечал, что для него не очень принципиально, микротрубочки это или какие-то другие микрообъекты в нейронах, способные проявлять свою квантовую природу и реагировать на эту Orch-OR. Сами же нейроны слишком велики для этого.
egovoru
Jul. 16th, 2018 11:47 am (UTC)
"Специфические для нейронов структуры" ничего, кроме алгоритмов (по его мнению) не дают"

Мне кажется, он просто попал в плен ныне распространенному представлению о нейронах, как о транзисторах. Обычная логика поисков структурно-функциональных связей такова. Если мы видим, что какая-то функция (в данном случае, сознание) присутствует только у каких-то животных (в данном случае, людей; для простоты отвлечемся от тех ростков сознания, которое проявляют и обезьяны), то логично предположить, что она обеспечивается структурой, которая только у людей и имеется. И структура эта - сложный человеческий мозг. Отдельный нейрон никакого сознания не проявляет; судя по всему, сознание - результат сложного взаимодействия биллионов нейронов. Принимая это во внимание, попытки приписать сознание индивидуальным белкам выглядят достаточно нелепо. Не говоря уже о том, что тубулины - суперконсервативные белки; они совершенно одинаковые даже у тех организмов, у которых нет не только мозга, но и нейронов - у одноклеточных амеб, например. Если квантовые процессы в тубулинах лежат в основе сознания, то почему его нет у амебы, у которой тубулины есть?

Кроме того, весь его ход рассуждений, приведший к выводу о том, что сознание не представляет собой алгоритм, не кажется мне убедительным. Утверждение, что математики могут доказывать истинность утверждений, которая по Геделю не может быть доказана, просто-напросто означает, что математики (как и все мы) используют иные критерии истины, а не те, что предписаны логикой. Насколько я понимаю, и с физической точки зрения его "объективная редукция" волновой функции отнюдь не была доказана.
(no subject) - yoginka - Jul. 16th, 2018 01:15 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Jul. 17th, 2018 02:48 am (UTC) - Expand
(no subject) - yoginka - Jul. 17th, 2018 04:01 am (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Jul. 17th, 2018 12:27 pm (UTC) - Expand
(no subject) - yoginka - Jul. 17th, 2018 08:48 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Jul. 18th, 2018 12:42 am (UTC) - Expand
(no subject) - yoginka - Jul. 18th, 2018 03:45 am (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Jul. 18th, 2018 12:11 pm (UTC) - Expand
(no subject) - yoginka - Jul. 19th, 2018 05:27 am (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Jul. 19th, 2018 12:53 pm (UTC) - Expand
(no subject) - yoginka - Jul. 19th, 2018 04:09 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Jul. 19th, 2018 10:55 pm (UTC) - Expand
(no subject) - yoginka - Jul. 20th, 2018 04:04 am (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Jul. 20th, 2018 12:23 pm (UTC) - Expand
(no subject) - yoginka - Jul. 20th, 2018 09:19 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Jul. 20th, 2018 11:21 pm (UTC) - Expand
(no subject) - yoginka - Jul. 21st, 2018 01:14 am (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Jul. 21st, 2018 02:12 am (UTC) - Expand
(no subject) - yoginka - Jul. 21st, 2018 02:42 am (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Jul. 21st, 2018 04:47 am (UTC) - Expand
(no subject) - yoginka - Jul. 21st, 2018 05:03 am (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Jul. 21st, 2018 12:32 pm (UTC) - Expand
(no subject) - yoginka - Jul. 21st, 2018 03:26 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Jul. 21st, 2018 06:36 pm (UTC) - Expand
(no subject) - yoginka - Jul. 21st, 2018 06:57 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Jul. 21st, 2018 07:35 pm (UTC) - Expand
(no subject) - yoginka - Jul. 21st, 2018 08:20 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Jul. 21st, 2018 09:41 pm (UTC) - Expand
(no subject) - yoginka - Jul. 21st, 2018 11:03 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Jul. 22nd, 2018 02:14 am (UTC) - Expand
(no subject) - yoginka - Jul. 22nd, 2018 03:35 am (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Jul. 22nd, 2018 03:13 pm (UTC) - Expand
(no subject) - yoginka - Jul. 22nd, 2018 09:44 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Jul. 22nd, 2018 10:27 pm (UTC) - Expand
(no subject) - yoginka - Jul. 23rd, 2018 04:29 am (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Jul. 23rd, 2018 12:39 pm (UTC) - Expand
(no subject) - yoginka - Jul. 23rd, 2018 03:48 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Jul. 24th, 2018 12:26 am (UTC) - Expand
(no subject) - yoginka - Jul. 24th, 2018 02:01 am (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Jul. 24th, 2018 12:14 pm (UTC) - Expand
(no subject) - yoginka - Jul. 24th, 2018 02:01 pm (UTC) - Expand
(no subject) - yoginka - Jul. 21st, 2018 08:50 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Jul. 21st, 2018 09:25 pm (UTC) - Expand
(no subject) - yoginka - Jul. 21st, 2018 10:49 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Jul. 22nd, 2018 02:27 pm (UTC) - Expand
(no subject) - yoginka - Jul. 22nd, 2018 03:33 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Jul. 22nd, 2018 04:02 pm (UTC) - Expand
(no subject) - yoginka - Jul. 22nd, 2018 09:48 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Jul. 22nd, 2018 09:58 pm (UTC) - Expand
(no subject) - yoginka - Jul. 21st, 2018 10:31 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Jul. 21st, 2018 11:14 pm (UTC) - Expand
(no subject) - yoginka - Jul. 22nd, 2018 12:56 am (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Jul. 22nd, 2018 02:55 pm (UTC) - Expand
(no subject) - yoginka - Jul. 22nd, 2018 09:30 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Jul. 22nd, 2018 10:14 pm (UTC) - Expand
(no subject) - yoginka - Jul. 23rd, 2018 04:26 am (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Jul. 23rd, 2018 12:24 pm (UTC) - Expand
(no subject) - yoginka - Jul. 23rd, 2018 03:28 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Jul. 24th, 2018 12:34 am (UTC) - Expand
(no subject) - yoginka - Jul. 24th, 2018 03:15 am (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Jul. 24th, 2018 12:23 pm (UTC) - Expand
(no subject) - yoginka - Jul. 24th, 2018 02:18 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Jul. 24th, 2018 11:11 pm (UTC) - Expand
(no subject) - yoginka - Jul. 25th, 2018 03:25 am (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Jul. 25th, 2018 12:42 pm (UTC) - Expand
(no subject) - yoginka - Jul. 25th, 2018 03:18 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Jul. 26th, 2018 12:18 am (UTC) - Expand
(no subject) - yoginka - Jul. 26th, 2018 03:30 am (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Jul. 26th, 2018 11:47 am (UTC) - Expand
(no subject) - yoginka - Jul. 26th, 2018 04:21 pm (UTC) - Expand
(no subject) - yoginka - Jul. 26th, 2018 04:23 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Jul. 26th, 2018 11:58 pm (UTC) - Expand
(no subject) - yoginka - Jul. 27th, 2018 12:22 am (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Jul. 27th, 2018 12:42 pm (UTC) - Expand
(no subject) - yoginka - Jul. 27th, 2018 03:48 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Jul. 26th, 2018 11:53 pm (UTC) - Expand
(no subject) - yoginka - Jul. 27th, 2018 12:14 am (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Jul. 27th, 2018 12:40 pm (UTC) - Expand
(no subject) - yoginka - Jul. 27th, 2018 02:53 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Jul. 27th, 2018 10:44 pm (UTC) - Expand
(no subject) - yoginka - Jul. 28th, 2018 02:11 am (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Jul. 28th, 2018 12:24 pm (UTC) - Expand
(no subject) - yoginka - Jul. 28th, 2018 02:22 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Jul. 28th, 2018 02:33 pm (UTC) - Expand
(no subject) - yoginka - Jul. 28th, 2018 03:39 pm (UTC) - Expand
(no subject) - noname_rambler - Aug. 5th, 2018 05:44 am (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Aug. 5th, 2018 12:41 pm (UTC) - Expand
(no subject) - noname_rambler - Aug. 5th, 2018 06:52 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Aug. 5th, 2018 07:27 pm (UTC) - Expand
(no subject) - noname_rambler - Aug. 6th, 2018 05:59 am (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Aug. 6th, 2018 12:21 pm (UTC) - Expand
(no subject) - noname_rambler - Aug. 6th, 2018 01:14 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Aug. 7th, 2018 12:23 am (UTC) - Expand
(no subject) - noname_rambler - Aug. 7th, 2018 04:43 am (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Aug. 7th, 2018 12:00 pm (UTC) - Expand
(no subject) - noname_rambler - Aug. 7th, 2018 08:04 pm (UTC) - Expand
( 137 comments — Leave a comment )