Некоторые трактовки сознания все же вызывают у меня полное недоумение. Скажем, панпсихизм. Если, по Чалмерсу, атомы обладают сознанием, то почему же останавливаться на них? Следует также признать, что сознательны и протоны, и кварки, и суперструны. Единственное, что у них есть общего – то, что они существуют (отвлекаясь от проблематичности последних). А значит, обладать сознанием – это и есть существовать (прямо по Декарту :) Но ведь обозначать одно и то же свойство объекта двумя разными терминами – плохая логика?
Амеба-философ: «Промежутки между словами –
это призраки мертвых мыслей»
Или вот идея Пенроуза-Хамероффа, что сознание основано на квантовых процессах в тубулиновых полимерах. Ее авторы вроде бы связывают сознание с нейронами, но почему-то избирают в качестве его носителя вовсе не специфические для нейронов структуры, а те, что обязательно присутствуют не только во всех клетках нашего тела, но и вообще во всех эукариотических, то есть, ядерных, клетках. Причем, тубулины из разных организмов настолько похожи, что распознаются одними и теми же антителами. Из чего следует, что мы должны назвать сознанием нечто, что есть у амебы (у которой тубулины есть), но чего нет у бактерии (у которой их нет). Ваши предложения?
это призраки мертвых мыслей»
Posts from This Journal by “сознание” Tag
-
А с этою плазмой дойдешь до маразма
Подобно марксизму, концепция Пенроуза-Хамероффа о квантовой природе сознания состоит из трех частей: 1) утверждения, что человеческое мышление и…
-
Когда внезапно возникает
Майкл Газзанига – известный нейропсихолог, руководитель проекта «Закон и нейронауки». Уважаемый
benni72 спросил, что я думаю о… -
Мне голос был
Признанием важности бессознательных психических процессов мы обязаны Фрейду. Но доверяли своей интуиции, следовали «шестому чувству» и…
Comments
Обратите внимание, что даже заядлый редукционист Christof Koch подался в панпсихисты, см. его статью Is Consciousness Universal? в Scientific American (доступно в Интернет).
В целом вы можете обратить внимание на монистов (нейтральный монизм): реально существует некоторая нейтральная субстанция, которая не является ни материей, ни сознанием. Последние являются проявлением такой нейтральной субстанции.
Да, я так и поняла, что все делается единственно ради этой цели. Но, на мой взгляд, она не оправдывает того нагромождения несообразностей, которым чреват этот подход. Как я уже говорила, мне представляется более целесообразным сначала получше описать механизм сознания (о котором мы сейчас знаем весьма немного), а уж потом пытаться объяснять его эволюционное происхождение.
А Вы, случайно, не знаете, как Чалмерс и Ко. обходятся с жизнью? Если уж все в мире обладает сознанием, то было бы странно разделять вещи на живые и неживые, а надо признать живым все в мире. А если так, то одно и то же свойство мы обозначаем уже даже не двумя, а тремя именами: существование, жизнь и сознание ;)
"не является ни материей, ни сознанием"
Наверное, я скорее склоняюсь к тому, чтобы пересмотреть само понятие "существование" в отношении к сознанию. Сознание - это, наверное, все же процесс, а разве можно говорить о "существовании" процесса? Во всяком случае, это существование в каком-то ином смысле.
"ДНК существует"
Похоже, что пока вы считаете, что понять предложение выше существенно проще, чем "сознание существует".
Также вам надо все-таки определиться, что вы имеете в виду под
"мне представляется более целесообразным сначала получше описать механизм сознания"
Ведь в конечном итоге требуется превратить данную декларацию в исследовательскую программу. Вы уверены, такое в принципе возможно?
Но ведь его представления, кажется, нельзя назвать панпсихизмом: он ограничивает сферу сознания "некоторыми типами сложных систем": "consciousness is a basic feature of certain types of so-called complex systems (defined in some universal, mathematical manner)"?
И заметьте, что применение этого его "универсального, математического способа" к оценке сознательности объекта как раз и невозможен по отношению к человеческому мозгу - по той самой причине, о которой я уже упоминала: его структура пока не расшифрована даже на клеточном уровне (а ведь вероятно, что и молекулярные детали отдельных синапсов здесь играют роль, а не просто наличие или отсутсвие конкретного синапса, как такового).
А раз мы не можем применить этот критерий к тому единственному объекту, наличие сознания у которого вроде бы ни у кого не вызывает сомнений, применение его к другим объектам становится уж совсем проблематичным :(
Но основная мысль автора, что для сознания требуется определенный уровень структурной сложности, кажется мне совершенно здравой.
Edited at 2014-08-23 02:58 pm (UTC)
Просто на нынешнем уровне наших знаний представление о разумности всего и вся позволяют нам стройнее воспринимать картину мира.
Мне, в частности. :)
Это, конечно, если оставить в стороне сам вопрос, что же мы понимаем под понятием "сознание".
Правда, я думаю, что полезнее понимать это в метафорическом смысле. Буквальное же распространение свойств жизни и сознания на все существующее чревато именно дупликацией (или даже трипликацией) самого понятия существования.
Правда, здесь мы вплотную подходим к утверждаемой некоторыми философами фундаментальной двойственности "вещи для нас" и "вещи в себе", и тут я уже теряюсь, потому что не понимаю, из чего же следует наличие этой двойственности, или даже - какие преимущества нам дает такое представление? Здесь хорошо бы послушать кого-нибудь более искушенного в философии.
Recently I went to an Italian restaurant. A small dinner, actually I wanted just a glass of good red Italian wine, but then I took also a small plate of cheese assorti with a couple of salad leaves, pepperoni and bread. I have enjoyed my dinner. Whether wine, bread, cheese, salad and pepperoni have enjoyed it too, I do not know. I would not mind, if they had.
- Пенроуз не одну книгу посвятил тому, чтобы показать, что сознание не сводится к алгоритмам. "Специфические для нейронов структуры" ничего, кроме алгоритмов (по его мнению) не дают. А если не алгоритмы, то что может позволить сознанию появиться? Он развил свою теорию Orch-OR (https://en.wikipedia.org/wiki/Orchestrated_objective_reduction). Его предположение, что в этом должны быть замешаны некие квантовые процессы. А тут и Хамерофф со своими микротрубочками сам на него вышел, прочитав его книгу. Но Пенроуз не раз отмечал, что для него не очень принципиально, микротрубочки это или какие-то другие микрообъекты в нейронах, способные проявлять свою квантовую природу и реагировать на эту Orch-OR. Сами же нейроны слишком велики для этого.
Мне кажется, он просто попал в плен ныне распространенному представлению о нейронах, как о транзисторах. Обычная логика поисков структурно-функциональных связей такова. Если мы видим, что какая-то функция (в данном случае, сознание) присутствует только у каких-то животных (в данном случае, людей; для простоты отвлечемся от тех ростков сознания, которое проявляют и обезьяны), то логично предположить, что она обеспечивается структурой, которая только у людей и имеется. И структура эта - сложный человеческий мозг. Отдельный нейрон никакого сознания не проявляет; судя по всему, сознание - результат сложного взаимодействия биллионов нейронов. Принимая это во внимание, попытки приписать сознание индивидуальным белкам выглядят достаточно нелепо. Не говоря уже о том, что тубулины - суперконсервативные белки; они совершенно одинаковые даже у тех организмов, у которых нет не только мозга, но и нейронов - у одноклеточных амеб, например. Если квантовые процессы в тубулинах лежат в основе сознания, то почему его нет у амебы, у которой тубулины есть?
Кроме того, весь его ход рассуждений, приведший к выводу о том, что сознание не представляет собой алгоритм, не кажется мне убедительным. Утверждение, что математики могут доказывать истинность утверждений, которая по Геделю не может быть доказана, просто-напросто означает, что математики (как и все мы) используют иные критерии истины, а не те, что предписаны логикой. Насколько я понимаю, и с физической точки зрения его "объективная редукция" волновой функции отнюдь не была доказана.