?

Log in

No account? Create an account

Previous Entry | Next Entry

Некоторые трактовки сознания все же вызывают у меня полное недоумение. Скажем, панпсихизм. Если, по Чалмерсу, атомы обладают сознанием, то почему же останавливаться на них? Следует также признать, что сознательны и протоны, и кварки, и суперструны. Единственное, что у них есть общего – то, что они существуют (отвлекаясь от проблематичности последних). А значит, обладать сознанием – это и есть существовать (прямо по Декарту :) Но ведь обозначать одно и то же свойство объекта двумя разными терминами – плохая логика?


Или вот идея Пенроуза-Хамероффа, что сознание основано на квантовых процессах в тубулиновых полимерах. Ее авторы вроде бы связывают сознание с нейронами, но почему-то избирают в качестве его носителя вовсе не специфические для нейронов структуры, а те, что обязательно присутствуют не только во всех клетках нашего тела, но и вообще во всех эукариотических, то есть, ядерных, клетках. Причем, тубулины из разных организмов настолько похожи, что распознаются одними и теми же антителами. Из чего следует, что мы должны назвать сознанием нечто, что есть у амебы (у которой тубулины есть), но чего нет у бактерии (у которой их нет). Ваши предложения?


«Танец амеб», рисунок Timothy Forry

Posts from This Journal by “сознание” Tag

Comments

yoginka
Jul. 16th, 2018 02:56 am (UTC)
//Ее авторы вроде бы связывают сознание с нейронами, но почему-то избирают в качестве его носителя вовсе не специфические для нейронов структуры//
- Пенроуз не одну книгу посвятил тому, чтобы показать, что сознание не сводится к алгоритмам. "Специфические для нейронов структуры" ничего, кроме алгоритмов (по его мнению) не дают. А если не алгоритмы, то что может позволить сознанию появиться? Он развил свою теорию Orch-OR (https://en.wikipedia.org/wiki/Orchestrated_objective_reduction). Его предположение, что в этом должны быть замешаны некие квантовые процессы. А тут и Хамерофф со своими микротрубочками сам на него вышел, прочитав его книгу. Но Пенроуз не раз отмечал, что для него не очень принципиально, микротрубочки это или какие-то другие микрообъекты в нейронах, способные проявлять свою квантовую природу и реагировать на эту Orch-OR. Сами же нейроны слишком велики для этого.
egovoru
Jul. 16th, 2018 11:47 am (UTC)
"Специфические для нейронов структуры" ничего, кроме алгоритмов (по его мнению) не дают"

Мне кажется, он просто попал в плен ныне распространенному представлению о нейронах, как о транзисторах. Обычная логика поисков структурно-функциональных связей такова. Если мы видим, что какая-то функция (в данном случае, сознание) присутствует только у каких-то животных (в данном случае, людей; для простоты отвлечемся от тех ростков сознания, которое проявляют и обезьяны), то логично предположить, что она обеспечивается структурой, которая только у людей и имеется. И структура эта - сложный человеческий мозг. Отдельный нейрон никакого сознания не проявляет; судя по всему, сознание - результат сложного взаимодействия биллионов нейронов. Принимая это во внимание, попытки приписать сознание индивидуальным белкам выглядят достаточно нелепо. Не говоря уже о том, что тубулины - суперконсервативные белки; они совершенно одинаковые даже у тех организмов, у которых нет не только мозга, но и нейронов - у одноклеточных амеб, например. Если квантовые процессы в тубулинах лежат в основе сознания, то почему его нет у амебы, у которой тубулины есть?

Кроме того, весь его ход рассуждений, приведший к выводу о том, что сознание не представляет собой алгоритм, не кажется мне убедительным. Утверждение, что математики могут доказывать истинность утверждений, которая по Геделю не может быть доказана, просто-напросто означает, что математики (как и все мы) используют иные критерии истины, а не те, что предписаны логикой. Насколько я понимаю, и с физической точки зрения его "объективная редукция" волновой функции отнюдь не была доказана.
yoginka
Jul. 16th, 2018 01:15 pm (UTC)
Пенроуз осознает, что все, что он пишет о несводимости сознания к алгоритмам, он не доказывает в строгом математическом смысле, и не раз делает соответствующие оговорки. Но он в это верит. Что же касается объективной редукции, то он предложил экспериментальную проверку, которая давно уже делается, но статистика пока не накопилась, насколько я слышала. Кое-что можно почитать здесь:
https://en.wikipedia.org/wiki/Penrose_interpretation#Physical_consequences
egovoru
Jul. 17th, 2018 02:48 am (UTC)
"не доказывает в строгом математическом смысле"

Но это же надо не доказывать в математическом смысле, а проверять экспериментально. Причем, как я уже заметила выше, проверять надо не просто то, что явления, о которых он говорит, имеют место быть, но то, что они есть у человека, но не у шимпанзе. А принимая во внимание, что тубулины, в высшей степени схожие с человеческими (настолько, что даже антитела их не различают!) есть даже у амебы, вероятность того, что эта гипотеза пройдет проверку, кажется мне ничтожно малой.

То, что сам автор верит в свою гипотезу - это понятно, но стоит ли придавать значение этой его вере? Я понимаю, Пенроуз заработал себе очень серьезную репутацию - но ведь совсем в другой области, и его интуиция - это интуиция математика, стоит ли доверять ей в сугубо биологических вопросах?

Поскольку мне эта идея сразу показалась совершенно дикой, серьезно вникать в нее я не стала. Но сейчас, принимая во внимание Ваш к ней интерес, я решила почитать, что же о ней говорят специалисты-нейрофизиологи. Похоже, в Phys. Life Rev. в 2014 была опубликована целая серия статей дискуссионного порядка, посвященных этой проблеме. К сожалению, их нет в открытом доступе, но я попробую все же раздобыть их и ознакомиться. Но это займет какое-то время.
yoginka
Jul. 17th, 2018 04:01 am (UTC)
//Но это же надо не доказывать в математическом смысле, а проверять экспериментально. //
- Как можно проверить несводимость сознания к алгоритмам? Создать строго алгоритмический ИИ и потом тестом Тьюринга проверить? Но и это будет не очень убедительно, так как успешное прохождение теста Тьюринга в ограниченный промежуток времени не гарантирует, что в следующий момент ИИ не "проколется" на чем-нибудь.
//А принимая во внимание, что тубулины, в высшей степени схожие с человеческими (настолько, что даже антитела их не различают!) есть даже у амебы, //
- Это ничему не мешает. Ведь дело не в том, что в них предположительно происходит Orch_OR (она, если действительно существует, происходит абсолютно везде и всюду), а в том, что результат этой редукции в тубулинах потом используется нервными клетками, которые умеют это делать.
//То, что сам автор верит в свою гипотезу - это понятно, но стоит ли придавать значение этой его вере? //
- Это дело вкуса :) Я всего лишь указываю на то, что в его идее на самом деле все совершенно логично. Он чрезвычайно аккуратен, почти до занудства, делает все мыслимые оговорки на все случаи жизни.
egovoru
Jul. 17th, 2018 12:27 pm (UTC)
"Как можно проверить несводимость сознания к алгоритмам"

У нас ведь нет даже внятного определения алгоритма (в приложении к природным процессам), не говоря уже о том, что мы совсем не понимаем, что такое сознание, так что обсуждать этот тезис мне вообще не кажется целесообразным.

Скептицизм у меня вызывает утверждение, что в основе сознания (специфически человеческого психического феномена) лежат какие-то процессы в тубулинах, а не электрическая возбудимость клеточных мембран. В пользу последнего утверждения имеются тонны экспериментальных свидетельств, в пользу первого - никаких. Если уж так хочется привлечь квантовую механику к исследованию сознания, то есть же масса других возможностей: вот и вот, навскидку, пара работ, обсуждающих полезность КМ для понимания работы ионных каналов.

"результат этой редукции в тубулинах потом используется нервными клетками, которые умеют это делать"

Это означало бы, что в нейронах должны присутствовать какие-то структурные особенности, позволяющие это делать, отсутствующие в других клетках, обладающих микротрубочками (а они есть практически во всех эукариотических клетках). Более того, эти особенности должны отличать нейроны человека от нейронов шимпанзе! Насколько я знаю, ничего подобного не обнаружено.
yoginka
Jul. 17th, 2018 08:48 pm (UTC)
//электрическая возбудимость клеточных мембран. В пользу последнего утверждения имеются тонны экспериментальных свидетельств,//
- Какие могут быть свидетельства, если, как вы чуть выше сами отметили, "мы совсем не понимаем, что такое сознание". Свидетельства могут быть только в пользу того, что активность сознания сопровождается разнообразной электрической активностью нейронов. Но это вовсе не означает, что эта электрическая активность "лежит в основе сознания". Пользуясь компьютерной аналогией, она может быть проявлением работы разнообразных драйверов, а не центрального процессора. Ведь если верна гипотеза Пенроуза или какая-либо иная, помещающая источник сознание на микроуровень, то без этих "драйверов" все равно никак не обойтись, нужно как-то преобразовывать результаты работы "процессора" в сигналы для макроскопических внешних устройств и наоборот.
//Это означало бы, что в нейронах должны присутствовать какие-то структурные особенности, позволяющие это делать, отсутствующие в других клетках//
- А разве нейроны не отличаются от других клеток?
//Более того, эти особенности должны отличать нейроны человека от нейронов шимпанзе! Насколько я знаю, ничего подобного не обнаружено. //
- Во первых, это совершенно не обязательно. Сознание не тождественно способности решать сложные логические построения, даже современные компьютеры уже делают это лучше нас. А с другой стороны, мы признаем наличие сознания у умственно отсталых, разве не так? Нормальные люди имеют более развитую алгоритмическую, логическую способность. Чем обезьяны хуже умственно неполноценных? Читала, что они развиваются примерно до уровня ребенка полутора-двух лет, если их воспитывать в семье.
Во-вторых, всё ли мы знаем об отличии нейронов у разных видов животных?
egovoru
Jul. 18th, 2018 12:42 am (UTC)
"Какие могут быть свидетельства, если, как вы чуть выше сами отметили, "мы совсем не понимаем, что такое сознание"

Мы не понимаем, что такое сознание, в том смысле, что мы не знаем, какие именно структуры мозга за него отвечают, и что конкретно в них при этом происходит, но сомнений в том, что сознание - это результат деятельности мозга, нет никаких. Сознание - это сложная (как говорят, высшая) форма нервной деятельности, а есть и более простые, как, например, рефлексы, которые наблюдаются даже у низших животных. Механизм таких рефлексов мы понимаем уже очень хорошо, и совершенно ясно, что в их основе лежит электрическая возбудимость мембран нейронов (и мышечных клеток). Ничто не указывает на то, что сознание основано на чем-то другом.

"А разве нейроны не отличаются от других клеток"

Нейроны, конечно, очень сильно отличаются от других клеток, и эти их отличия связаны именно со способностью к генерации и передаче электрических импульсов, что и составляет их основную функцию. Тубулины же - это скелетные белки, которые присутствуют во всех эукариотических клетках, причем, как я уже упоминала, они одинаковые в них всех, и даже у разных организмов. (В отличие, кстати, от ионных каналов, которые гораздо более разнообразны в разных типах клеток в соответствии с разными функциями последних). Тубулины нужны нейронам для поддержания их весьма специфической формы (в частности, их длинных отростков). Кроме того, состоящие из тубулинов микротрубочки служат "направляющими" для внутриклеточного транспорта белковых молекул. Ни та, ни другая роль тубулинов не является специфически нейронной; они делают примерно то же самое во всех типах клеток.

Я пока не уяснила, постулируют ли Х. и П., что предполагаемые ими квантовые процессы идут только в микротрубочках нейронов или в микротрубочках и других клеток. Если первое, то непонятно, почему - ведь микротрубочки во всех клетках примерно одинаковы. Если второе, то это автоматически означает, что в нейронах должны быть еще какие-то субклеточные струтуры, которые используют эти квантовые процессы в нейронных микротрубочках для кооперации активности многих нейронов. (Потому что, насколько я понимаю, даже Х. и П. не считают, что сознаним обладает индивидуальный нейрон). Так вот, никаких таких структур в нейронах не обнаружено, а строение этих клеток изучено уже довольно хорошо.

"если верна гипотеза Пенроуза или какая-либо иная, помещающая источник сознание на микроуровень"

Не поняла, что Вы имели здесь в виду. Если то, что индивидуальная микротрубочка или индивидуальный нейрон уже обладает сознанием, тогда Вы понимаете под сознанием не то, что я (некоторые люди считают, что и атомы обладают сознанием). Я же имею в виду специфический для человека тип психической активности.

"они развиваются примерно до уровня ребенка полутора-двух лет, если их воспитывать в семье"

Мне представляется целесообразным рассматривать сознание не как способность, которая либо есть, либо нет, а как некую градуальную функцию, возникающую постепенно как в ходе эволюции, так и в процессе индивидуального развития. Человеческий новорожденный еще не обладает в полной мере сознанием, оно развивается только постепенно, проходя определенные стадии. Точно так же и шимпанзе уже обладает некоторыми зачатками сознания - меньше, чем (взрослый) человек, но больше, чем, например, морская звезда. Кроме того, сознание вообще нельзя, по-видимому, четко отделить от других психических явлений, таких как мышление или эмоции, а те, в свою очередь, трудно четко отделить от более простых нервных процессов, вроде рефлексов, упомянутых выше.

"всё ли мы знаем об отличии нейронов у разных видов животных"

Конечно нет. Более того, в мозгу даже очень простых животных, вроде нематод, есть нейроны множества разных типов, существенно отличающиеся между собой как структурно, так и функционально, и мы только-только приступаем к описанию всего этого многообразия.

Ух, простите, что получилось так длинно, но я подумала, что было бы полезно прояснить все эти вещи.

Edited at 2018-07-18 12:46 am (UTC)
yoginka
Jul. 18th, 2018 03:45 am (UTC)
//Механизм таких рефлексов мы понимаем уже очень хорошо, и совершенно ясно, что в их основе лежит электрическая возбудимость мембран нейронов (и мышечных клеток).//
- Но это же никак не сознание и даже не способность решать математические проблемы, на которой сконцентрировался Пенроуз как на наиболее формализуемом и близком к компьютерам проявлении сознания. Рефлексы уже сейчас имитируются у роботов, нет принципиальных проблем с их алгоритмизацией.
//Ни та, ни другая роль тубулинов не является специфически нейронной; они делают примерно то же самое во всех типах клеток.//
- Это не отменяет возможности того, что у тубулинов есть и другая функция - ответственность за включение и выключение сознания, предполагаемая Хамероффом на основе многолетнего опыта анестезиолога.
//Я пока не уяснила, постулируют ли Х. и П., что предполагаемые ими квантовые процессы идут только в микротрубочках нейронов или в микротрубочках и других клеток.//
- Сами процессы происходят везде, в том числе и в пустом пространстве (под влияние гравитации). Вопрос только в том, чтобы их использовать, а не игнорировать. Тут можно привести аналогию с солнечным светом, заливающим все пространство вокруг него фотонами. Некоторые одноклеточные и растения умеют делать фотосинтез, я бы хотела, да не умею, а камень даже и не "подозревает" о такой возможности.
Для Пенроуза не важно, с помощью чего конкретно мозг ловит эту редукцию, ему предложили микротрубочки, и он принял это как возможность. Но он не раз отмечал, что на них свет клином не сошелся.
//Не поняла, что Вы имели здесь в виду. Если то, что индивидуальная микротрубочка или индивидуальный нейрон уже обладает сознанием, тогда Вы понимаете под сознанием не то, что я//
- Я имела в виду то, что предполагают Пенроуз и Хамерофф - то, что в микротрубочках, как и везде, под влиянием гравитации происходит редукция волновой функции, "оркестрируемая" чем-то глобальным (гравитационным полем с его микро перепадами). Это не сознание. Идея Пенроуза в том, что это не чисто случайный процесс, потому и добавлено слово "оркестрируемая". Чисто случайная редукция не помогла бы объяснить феномен сознания. А этот процесс (по его предположению) может объяснить недетерминированную целенаправленность сознания (он какие-то другие слова употреблял, но я точно не помню). Хамерофф называет это протосознанием, но, как мне кажется, Пенроуз к этому слову не прибегает, не припомню такого.
//Мне представляется целесообразным рассматривать сознание не как способность, которая либо есть, либо нет, а как некую градуальную функцию, возникающую постепенно как в ходе эволюции, так и в процессе индивидуального развития. //
- Тут я полностью поддерживаю вас. И отсюда всего один логический шаг до "протосознания" :)
//"всё ли мы знаем об отличии нейронов у разных видов животных"
Конечно нет.//
- Ну, значит отсутствие сознания у других животных пока можно списать на это возможное отличие :)
egovoru
Jul. 18th, 2018 12:11 pm (UTC)
"Рефлексы уже сейчас имитируются у роботов, нет принципиальных проблем с их алгоритмизацией"

Все имеющиеся данные свидетельствуют о том, что сознание - результат эволюции рефлексов и других более простых форм нервной деятельности, а не явление принципиально другого рода. Соответственно, если в основе рефлексов лежит электрическая возбудимость клеточных мембран, то и в основе сознания тоже.

"И отсюда всего один логический шаг до "протосознания"

Разумеется, мы можем говорить о протосознании, но целесообразно зарезервировать этот термин за психическими способностями более простых мозгов, вроде мозга шимпанзе, а не процессами в тубулинах. Если бы дело было только в том, чтобы "улавливать" редукцию волновой функции, то зачем потребовались такие сложные мозги? Как я уже говорила, тубулины есть уже у амебы - почему тогда у нее нет сознания?

Аналогия с фотосинтезом здесь не проходит: вот фотосинтез - действительно, явление клеточного уровня, что и иллюстрируется тем, что есть фотосинтезирующие бактерии (то есть, самые примитивные клетки), существующие уже миллиард лет. Сознание же, напротив, появилось только тогда, когда появились сложные человеческие мозги. Как я понимаю, Х. и П. нечего сказать о том, зачем потребовалась эта длительная эволюция?

Но я чувствую, Вам очень нравится их гипотеза, а мои соображения не кажутся Вам убедительными. Что ж, тут нужно вспомнить завет Ли Смолина, который мы только что обсуждали в предыдущих постах: в ситуации, когда мы стоим перед сложной проблемой (а проблема сознания именно такова), нужно разрабатывать все возможные гипотезы (насколько хватит денег). Как я понимаю, у Х. и П. нашлись какие-то сторонники, которые пытаются искать экспериментальные свидетельства в пользу их идеи. Я таки скачала их последний обзор и штук шесть откликов на него - постараюсь разобраться получше и тогда сделаю отдельный пост на эту тему.
yoginka
Jul. 19th, 2018 05:27 am (UTC)
//Все имеющиеся данные свидетельствуют о том, что сознание - результат эволюции рефлексов и других более простых форм нервной деятельности,//
- Из того, что я читала, получается, что это все-таки спорный вопрос.
//Если бы дело было только в том, чтобы "улавливать" редукцию волновой функции, то зачем потребовались такие сложные мозги?//
- Мозги не только для сознания нужны, но и для анализа данных от окружающей среды и управления сложными телесными функциями. Это весьма сложная вычислительная задача. Кстати, видели ли роботов с телом, слегка напоминающем собаку? Их пинают, а они восстанавливают равновесие (https://www.youtube.com/watch?v=M8YjvHYbZ9w ). Процессор мощный нужен для этого, а сознания у них нет.
//Аналогия с фотосинтезом здесь не проходит: //
- Вы не так истолковали аналогию, как я имела в виду. Я ее привела для того, чтобы проиллюстрировать вездесущность пенроузовской редукции, т.е. показать, что она везде и всегда происходит. Как солнечный свет все заливает, не важно, будут ли его улавливать и использовать для фотосинтеза.
//Но я чувствую, Вам очень нравится их гипотеза//
- Нравится, да. Но я в нее не "верю" и не "не верю". Здесь у меня полный агностицизм.
//а мои соображения не кажутся Вам убедительными.//
- С чисто логической точки зрения они не опровергают гипотезу.
//когда мы стоим перед сложной проблемой (а проблема сознания именно такова), нужно разрабатывать все возможные гипотезы//
- Согласна. Кстати, я вполне допускаю и идею о полной алгоритмичности сознания и о том, что оно появится у компьютеров. И как раз люди моей профессии в этом лагере, из крупных сторонников - Марвин Минский (https://en.wikipedia.org/wiki/Marvin_Minsky). Но эта идея мне меньше нравится. Что же касается оценки вероятностей для этих двух противоположных гипотез, то не берусь их расставить :)
(no subject) - egovoru - Jul. 19th, 2018 12:53 pm (UTC) - Expand
(no subject) - yoginka - Jul. 19th, 2018 04:09 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Jul. 19th, 2018 10:55 pm (UTC) - Expand
(no subject) - yoginka - Jul. 20th, 2018 04:04 am (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Jul. 20th, 2018 12:23 pm (UTC) - Expand
(no subject) - yoginka - Jul. 20th, 2018 09:19 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Jul. 20th, 2018 11:21 pm (UTC) - Expand
(no subject) - yoginka - Jul. 21st, 2018 01:14 am (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Jul. 21st, 2018 02:12 am (UTC) - Expand
(no subject) - yoginka - Jul. 21st, 2018 02:42 am (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Jul. 21st, 2018 04:47 am (UTC) - Expand
(no subject) - yoginka - Jul. 21st, 2018 05:03 am (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Jul. 21st, 2018 12:32 pm (UTC) - Expand
(no subject) - yoginka - Jul. 21st, 2018 03:26 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Jul. 21st, 2018 06:36 pm (UTC) - Expand
(no subject) - yoginka - Jul. 21st, 2018 06:57 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Jul. 21st, 2018 07:35 pm (UTC) - Expand
(no subject) - yoginka - Jul. 21st, 2018 08:20 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Jul. 21st, 2018 09:41 pm (UTC) - Expand
(no subject) - yoginka - Jul. 21st, 2018 11:03 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Jul. 22nd, 2018 02:14 am (UTC) - Expand
(no subject) - yoginka - Jul. 22nd, 2018 03:35 am (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Jul. 22nd, 2018 03:13 pm (UTC) - Expand
(no subject) - yoginka - Jul. 22nd, 2018 09:44 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Jul. 22nd, 2018 10:27 pm (UTC) - Expand
(no subject) - yoginka - Jul. 23rd, 2018 04:29 am (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Jul. 23rd, 2018 12:39 pm (UTC) - Expand
(no subject) - yoginka - Jul. 23rd, 2018 03:48 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Jul. 24th, 2018 12:26 am (UTC) - Expand
(no subject) - yoginka - Jul. 24th, 2018 02:01 am (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Jul. 24th, 2018 12:14 pm (UTC) - Expand
(no subject) - yoginka - Jul. 24th, 2018 02:01 pm (UTC) - Expand
(no subject) - yoginka - Jul. 21st, 2018 08:50 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Jul. 21st, 2018 09:25 pm (UTC) - Expand
(no subject) - yoginka - Jul. 21st, 2018 10:49 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Jul. 22nd, 2018 02:27 pm (UTC) - Expand
(no subject) - yoginka - Jul. 22nd, 2018 03:33 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Jul. 22nd, 2018 04:02 pm (UTC) - Expand
(no subject) - yoginka - Jul. 22nd, 2018 09:48 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Jul. 22nd, 2018 09:58 pm (UTC) - Expand
(no subject) - yoginka - Jul. 21st, 2018 10:31 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Jul. 21st, 2018 11:14 pm (UTC) - Expand
(no subject) - yoginka - Jul. 22nd, 2018 12:56 am (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Jul. 22nd, 2018 02:55 pm (UTC) - Expand
(no subject) - yoginka - Jul. 22nd, 2018 09:30 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Jul. 22nd, 2018 10:14 pm (UTC) - Expand
(no subject) - yoginka - Jul. 23rd, 2018 04:26 am (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Jul. 23rd, 2018 12:24 pm (UTC) - Expand
(no subject) - yoginka - Jul. 23rd, 2018 03:28 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Jul. 24th, 2018 12:34 am (UTC) - Expand
(no subject) - yoginka - Jul. 24th, 2018 03:15 am (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Jul. 24th, 2018 12:23 pm (UTC) - Expand
(no subject) - yoginka - Jul. 24th, 2018 02:18 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Jul. 24th, 2018 11:11 pm (UTC) - Expand
(no subject) - yoginka - Jul. 25th, 2018 03:25 am (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Jul. 25th, 2018 12:42 pm (UTC) - Expand
(no subject) - yoginka - Jul. 25th, 2018 03:18 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Jul. 26th, 2018 12:18 am (UTC) - Expand
(no subject) - yoginka - Jul. 26th, 2018 03:30 am (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Jul. 26th, 2018 11:47 am (UTC) - Expand
(no subject) - yoginka - Jul. 26th, 2018 04:21 pm (UTC) - Expand
(no subject) - yoginka - Jul. 26th, 2018 04:23 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Jul. 26th, 2018 11:58 pm (UTC) - Expand
(no subject) - yoginka - Jul. 27th, 2018 12:22 am (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Jul. 27th, 2018 12:42 pm (UTC) - Expand
(no subject) - yoginka - Jul. 27th, 2018 03:48 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Jul. 26th, 2018 11:53 pm (UTC) - Expand
(no subject) - yoginka - Jul. 27th, 2018 12:14 am (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Jul. 27th, 2018 12:40 pm (UTC) - Expand
(no subject) - yoginka - Jul. 27th, 2018 02:53 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Jul. 27th, 2018 10:44 pm (UTC) - Expand
(no subject) - yoginka - Jul. 28th, 2018 02:11 am (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Jul. 28th, 2018 12:24 pm (UTC) - Expand
(no subject) - yoginka - Jul. 28th, 2018 02:22 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Jul. 28th, 2018 02:33 pm (UTC) - Expand
(no subject) - yoginka - Jul. 28th, 2018 03:39 pm (UTC) - Expand
noname_rambler
Aug. 5th, 2018 05:44 am (UTC)
Я бы не стал этого делать... но так как Вы выше апеллируете к логике...
Тут у Вас чисто логическая ошибка.
"не говоря уже о том, что мы совсем не понимаем, что такое сознание, так что обсуждать этот тезис мне вообще не кажется целесообразным"
и буквально в следующих строчках
"В пользу последнего утверждения имеются тонны экспериментальных свидетельств"
а в пользу чего?
"что в основе сознания лежит электрическая возбудимость клеточных мембран"
Но позвольте, как мы можем "исследовать экспериментально основу" того, чего "мы совсем не понимаем"?
Тогда как Пенроуз пытается сначала именно понять, ухватить как целое предмет своего исследования.
egovoru
Aug. 5th, 2018 12:41 pm (UTC)
"у Вас чисто логическая ошибка"

Согласна, я выразилась не слишком удачно, но вот что я имела в виду. "Понимание" - это ведь не бинарная величина: вот мы в один момент "не понимаем", а вот, в другой - сразу "понимаем". Это градуальный процесс, постепенный прирост знаний о данном явлении.

Сегодня мы "не понимаем, что такое сознание" в том смысле, что мы не понимаем его так, как понимаем, например, рефлекс: в случае последнего мы можем идентифицировать структуры, в нем участвующие, понимаем существо процессов, к нему приводящие, мы можем схематически изобразить его в виде рефлекторной дуги и т.д. Что же касается сознания, тут ситуация совсем другая: мы даже толком не знаем, какие именно отделы мозга тут задействованы, и уж тем более не знаем, что при этом в них происходит, какие именно нейроны и как конкретно работают.

Но то, что сознание - результат деятельности деятельности мозга, мне кажется, совершенно ясно. И не всякого мозга, а именно человеческого, потому что даже мозг шимпанзе, очень похожий на наш, не может делать того, что может наш: например, манипулировать символами (ну, можно сказать, что у шимпанзе есть зачатки этой способности, но только зачатки).

Тот факт, что менее сложные типы нервной деятельности, вроде рефлексов, связаны именно с электрической активностью нейронных мембран (то есть, генерацией и распространением электрических импульсов) дает основания предпологать, что и сознание определяется именно этой способностью, а не какими-то таинственными процессами в белках цитоскелета. Тем более, что нет никаких экспериментальных свидетельств в пользу участия последних в сознании. Наконец, как я уже отмечала выше, белки цитоскелета не уникальны для нейронов, они есть во всех клетках, выполняющих самые разные функции; а вот способность к генерации потенциалов действия - это уникальная черта именно нейронов (еще мышц), так что уже из этого следует, что искать надо где-то там.
noname_rambler
Aug. 5th, 2018 06:52 pm (UTC)
Будете смеяться (и поделом мне...) но для меня понимание как раз бинарный процесс — как будто лампочка включается (или не включается). Переход количества в качество:) после накопления (прироста) знаний в какой-то момент. Ну как в моём любимом стихотворении Ходасевича: "мне мир прозрачен как стекло". Конечно это в большей степени иллюзия, самообман, обусловленный чистой психологией — ну куда от неё деться...
Но это меня опять заносит.
А если по теме, то вот что мне понятно — что конечно же сознание (материально) базируется на таких вещах, как нейроны, синапсы, электрическая активность нейронных мембран, в общем физическое содержимое работающего живого головного мозга. Нигде больше сознания нет, во всяком случае в третьем мире им. Пенроуза-Поппера — это уж точно. Также и третий мир не является продуктом сознания, то есть он "объективно" "существует" за пределами человечьей головы, вне электрической активности нейронов (каким образом так получается — не готов сейчас объяснять)
Также понятно, ну в общих чертах (пока читал его книжки:), почему Пенроуз "дошёл до жизни такой", почему он долго и нудно объясняет про машину Тьюринга, про эти самые алгоритмы, про теорему Геделя, про квантовую теорию (кстати, его объяснение квантовой теории — лучшее на мой вкус из всех, что я читал) — в книжке, посвящённой проблеме сознания. Я не думаю, что у него тут какое-то опасное "спекулятивное" заблуждение не-естествоиспытателя, я больше склонен соглашаться с Вашей собеседницей, что "он чрезвычайно аккуратен, почти до занудства". И также как и ей, "идея о полной алгоритмичности сознания" "мне меньше нравится". Ну с моей то стороны это уже чистая вкусовщина наверное...
egovoru
Aug. 5th, 2018 07:27 pm (UTC)
"для меня понимание как раз бинарный процесс — как будто лампочка включается"

А я, наоборот, очень рано убедилась, что понимание - это многоступенчатый процесс. Я здесь уже рассказывала в этом журнале о нашем замечательном школьном учителе математики - так вот, он практиковал такую методу. Скажем, у нас в программе пределы. Он просит нас прочесть определение в учебнике - и поднять руку, кто думает, что он его понял. К тем, кто поднял, он подходит и предлагает решить маленькую задачку на это определение - и тут выясняется, что никакого понимания на самом деле нет. Тогда он предлагает подумать еще какое-то время и снова поднять руку :) И ведь тогда, заметьте, шла речь всего лишь о понимании чего-то, придуманного другими людьми - а сейчас мы ведь с Вами говорим о понимании природного процесса? Мне кажется, тут можно говорить только о степени понимания - лучшей или худшей. А?

"он "объективно" "существует" за пределами человечьей головы"

Я, признаться, в этом не уверена - но про "третий мир" у меня скоро будет отдельный пост!

"идея о полной алгоритмичности сознания" "мне меньше нравится"

Я не могу сказать, что мне нравится или не нравится идея об алгоритмичности сознания. На мой взгляд, у нас нет оснований выдвигать ни ту, ни другую точку зрения, пока мы не поняли получше, как наше сознание работает - в том смысле, какие именно процессы в каких нейронах и отделах мозга при этом протекают (иными словами, не выяснили то, что называют "нейрокоррелятом сознания").

Возвращаясь же к книге Пенроуза, ее автор вовсе не кажется мне предельно последовательным в своих выкладках, и - что существенно! - не мне одной. Автор, например, вот этой статьи, выступающий от лица математиков, пишет так:

"Обобщая и усиливая критичность возражений со стороны специалистов по математической логике, доказано, что все возможные варианты этого аргумента <о неалгоритмической природе мышления> приводят к порочному кругу, противоречию или ошибке (принятию неверного утверждения)".

Более того, этот автор пишет, что вроде бы сам Гедель утверждал, что его теорема вовсе не исключает наличие робота, обладающего человеческими математическими способностями :)


(no subject) - noname_rambler - Aug. 6th, 2018 05:59 am (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Aug. 6th, 2018 12:21 pm (UTC) - Expand
(no subject) - noname_rambler - Aug. 6th, 2018 01:14 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Aug. 7th, 2018 12:23 am (UTC) - Expand
(no subject) - noname_rambler - Aug. 7th, 2018 04:43 am (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Aug. 7th, 2018 12:00 pm (UTC) - Expand
(no subject) - noname_rambler - Aug. 7th, 2018 08:04 pm (UTC) - Expand