?

Log in

No account? Create an account

Previous Entry | Next Entry

Шерлок Холмс уподобил наш мозг чердаку, который не следует загромождать всяким хламом, потому что тогда там не останется места для полезных вещей. Похоже, однако, что и наша индивидуальная память, и, что еще примечательнее, память коллективная, историческая, оказалась способной к некоторому растяжению: как взрослый держит в уме больше, чем ребенок, так и нынешний человек, судя по всему - больше, чем человек прежних времен.


Вот это увеличение объема исторической памяти - толщины культурного слоя - и проявляется как постмодернизм. Некоторые предсказывают, что интернет быстро покончит с ним, переложив функцию памяти на внешние носители. Что ж, поживем - увидим ;)


mi_rozhdeny

Пост-Бахчанян: "Мы рождены, чтоб Кафку сделать пылью!"

Comments

( 22 comments — Leave a comment )
alek_morse
Aug. 21st, 2014 12:08 am (UTC)
Внешние носители будут вживлять :)
egovoru
Aug. 21st, 2014 11:26 am (UTC)
Тогда возникает такой вопрос:

what_comes_after_postmodernism_tshirt
antonrai
Aug. 21st, 2014 11:04 am (UTC)
То есть сказано так много, что всерьез воспринимать что-то новое нет мочи, и приходится играть со старым, низведя его до уровня игрушки?
egovoru
Aug. 21st, 2014 11:34 am (UTC)
Нет, не совсем так. Ведь, если "воспринимать что-то новое нет мочи", то можно просто-напросто забыть часть старого. Разумеется, так и происходит, но с меньшей скоростью, чем добавление нового. В результате объем того, что уже запомнилось, но еще не забылось, в нашей коллективной памяти растет (вспомните хотя бы то, что происходит с нашими школьными программами!) А одновременное пребывание в памяти множества разнородных вешей не может не порождать ассоциаций между ними. Ведь постмодернизм, в сущности - это и есть глобальная игра в ассоциации ;)
antonrai
Aug. 21st, 2014 11:52 am (UTC)
С забыть - проблемы, не так это просто; в рамках Культуры порождается и представление о том, что ничего из того, что дошло до нас, как обладающее культурной ценностью, (да отчасти и вообще все, что дошло), не имеет права быть забыто, и что абсолютный долг культурного человека - приобщиться ко всему сохраненному Культурой, ну, а раз ко всему все-таки нельзя - то - как можно к большему...

А что такое постмодернизм в сущности я вот все еще только пытаюсь понять:) В частности увеличение объема памяти само по себе не должно ведь автоматически вести к постмодерну? И игра в ассоциации тоже не обязательно ведет к постмодерну вроде как... Постмодерн, наверное, прежде всего все-таки превращает серьезно сказанное слово в какую-то словесную конструкцию; чему как раз может способствовать утомление от избытка словесных конструкций, и, следовательно, утомление от поиска в каждой из этих конструкций какого-то реального смысла... Так я пока понимаю.
egovoru
Aug. 21st, 2014 12:11 pm (UTC)
"ничего из того, что дошло до нас, как обладающее культурной ценностью, (да отчасти и вообще все, что дошло), не имеет права быть забыто"

Сразу возникает вопрос: а как определить, что обладает культурной ценностью, а что нет? (Уверена, на этот счет могут быть разные мнения ;) Что же касается идеи "сохранять все" - ведь мы же говорим не только о книгах, которые, положим, можно перенести на электронные носители, но и о реальных предметах - а где же их все хранить?

Но важнее всего то, что эта самая "культурная ценность" как раз и выясняется только по ходу дела - происходит своего рода естественный отбор, и даже не просто отбор, а создание культурной ценности во взаимодействии автора с потребителем культуры. Собственно, было бы неверно даже и четко разделять на авторов и потребителей; культура - совместное предприятие.

"А что такое постмодернизм"

Я предпочитаю использовать здесь простые хронологические рамки: постмодернизм - это продукт второй половины 20-го века. А в чем именно он заключается, это каждый трактует по-своему; вернее, каждому бросаются в глаза какие-то свои аспекты.

antonrai
Aug. 21st, 2014 01:33 pm (UTC)
Вопрос о ценности конечно, вопрос, но в контексте данного поста скорее существенно само представление о долге если не восхититься, то ознакомиться со ВСЕМ, что дошло с официальным штампом "обладает культурной ценностью", а потом уже, на свой страх, риск и чутье разбирайся - что там ценностью обладает, а что - нет.

"Каждый по-своему" - это неинтересно, все что угодно каждый трактует по-своему:) Я то все-таки склонен думать о постмодернизме как о каком-то течении в литературе и философии, имеющем некоторые характерные признаки. Если же рассуждать с позиций постмодерна как времени, то вся, скажем, литература и философия определенного периода времени будет автоматически считаться постмодернистской. Пока мне трудно понять, насколько это все оправдано.
egovoru
Aug. 21st, 2014 11:45 pm (UTC)
"вся, скажем, литература и философия определенного периода времени будет автоматически считаться постмодернистской"

Разумеется, в любую эпоху - и рассматриваемая не исключение - одновременно действует несколько разных культурных течений; думаю, отдельные явления с признаками постмодернизма можно было обнаружить и в каменном веке ;) Но при этом какие-то течения более заметны, характерны для определенных эпох - и именно в этом смысле и говорят о хронологических рамках постмодернизма.

"имеющем некоторые характерные признаки"

В списках таких признаков нет недостатка. Вот, например, мнение Британской энциклопедии: "Постмодернизм характеризуется широкоохватным скептицизмом, субъективизмом или релятивизмом; общим недоверием к разуму и острой чувствительностью к роли идеологии в приобретении и удержании политической и экономической власти".

"о долге если не восхититься, то ознакомиться со ВСЕМ"

Боюсь, что мое понятие о долге по отношению к прежним культурным достижениям несколько иное ;) Я скорее соглашусь с необходимостью помнить ужасный исторический опыт - в надежде, что такая память позволит нам не наступить на те же грабли еще раз :( Что же касается обязательного ознакомления со всеми прежними памятниками культуры, то такая программа кажется мне не только неосуществимой, но даже откровенно вредной: ведь такое ознакомление занимает немало времени, а ведь нужно и самому что-то делать, а не только восхищаться творениями других?



antonrai
Aug. 22nd, 2014 06:46 am (UTC)
Скептицизм, субъективизм и релятивизм - это все так и есть, я вот точно рассматриваю постмодерн как форму скептицизма; но и скептицизм и субъективизм и релятивизм - это все можно найти хоть в какую эпоху; вопрос о специфике остается. Вот, скажем, очень любопытен феномен "использования готовых форм", тут уже обращение к специфике самого постмодернизма.

"...то такая программа кажется мне не только неосуществимой, но даже откровенно вредной". Тут сложный момент, я ведь тоже говорю не о своем понимании, скорее о навязываемом извне долге, как я вначале и сформулировал: "в рамках Культуры порождается и представление о том...". То есть Культура навязывает, а человек, считающий себя культурным, уже каким-то образом выстраивает собственную модель того, с чем он считает важным ознакомиться, а с чем - нет. Но вот, например, если я не в ладах с живописью, и могу заявить об этом вроде бы вполне открыто, не стыдясь, на самом же деле, придется расписаться в незнании очевидных "для всякого культурного человека" вещей, поневоле становится не по себе:)
egovoru
Aug. 22nd, 2014 12:27 pm (UTC)
"Культура навязывает"

Разумеется, культура навязывает - в том смысле, что культура - это внегенетический способ передачи информации. Она избавляет нас от необходимости каждый раз изобретать велосипед заново. Но достоинство этого способа состоит не только в скорости, но и в пластичности - если условия изменяются, и прежний велосипед становится нельзя использовать, выбросить его все же легче, чем избавиться от ставших в новых условиях вредными генов.

Наверное, такую трактовку культуры как раз и следует назвать постмодернистской (релятивистской), но ведь мы давно уже выяснили, что и чрезмерное поклонение авторитетам к добру не приводит.

Смущение от того, что тебя совершенно не трогает какой-нибудь общепризнанный шедевр искусства, о котором Вы пишете, в молодости мне тоже было свойственно - однако с тех пор я давно перестала об этом волноваться. Теперь, наоборот, я бы забеспокоилась, если бы обнаружила, что мне нравится все, что человечество занесло в свой золотой фонд - потому что это означало бы полное отсутствие индивидуальности ;)

Скорее уж меня занимает другое: потребление культуры может стать столь же опасным, как и любое потребление. Я подозреваю, что иногда желание ознакомиться со всеми доступными культурными сокровищами может быть сродни этакой культурной булимии - когда духовная пища, как и телесная, быстро поглощается и тут же извергается.

"феномен "использования готовых форм"

Этот феномен как раз имеет непосредственное отношение к тому, о чем я написала свой пост. Мы рождаемся во все более толстом "коконе" культуры - мы слушаем не шум прибоя, а свои ай-фоны, едим не яблоки, а сникерсы и т.д. Так стоит ли удивляться, что это сказывается и на нашем культурном творчестве? Отсюда и готовые формы, и коллажи, и цитаты и т.п.
nebos_avos
Aug. 22nd, 2014 04:01 pm (UTC)
*Отсюда и готовые формы, и коллажи, и цитаты и т.п.*

Так оно происходит во все времена. Прошлый опыт передается не в том виде, в каком был был пережит, а упакованным и спрессованным в блоки. Что прежде было сложным (из чего-то сложенным), то наследуется "на правах" элементарной единицы.


egovoru
Aug. 22nd, 2014 11:38 pm (UTC)
Совершенно верно. Новое здесь не то, что этот опыт стал передаваться как-то по-другому, а то, что этого передаваемого опыта стало больше - потому что его приобретение стало опережать его забвение.

Разумеется, накопление опыта все время шло поступательно, а не возросло одномоментно, обозначив собой наступление эпохи постмодернизма. Ясный рубеж этой эпохи положили две мировые войны (которые, конечно, были одной войной из двух фаз). Именно эта война и породила тот скептицизм, который энциклопедии считают характерным для постмодернизма, т.к. в ее ходе выяснилось, что даже весьма цивилизованные народы способны на чудовищные деяния.

Я сама, правда, этот скептицизм отнюдь не разделяю: на мой взгляд, следует удивляться не тому, что цивилизация не способна защитить нас от зла в нас самих, а тому, что она способна хоть сколько-то нам в этом помочь!
nebos_avos
Aug. 23rd, 2014 10:14 am (UTC)
*следует удивляться не тому, что цивилизация не способна защитить нас от зла в нас самих, а тому, что она способна хоть сколько-то нам в этом помочь!*

У Мамардашвили это одна из "любимых" мыслей.

Я уже объяснял, в каком смысле философ удивляется. Он удивляется не тому, что в мире кавардак, а тому, что есть хоть какой-то порядок. Это удивительно. Удивляться тому, что есть хаос, войны и т.д., — не философское занятие. Философское занятие начинается тогда, когда перейден край отчаяния и начинается трагическое осмысление, возникает ровное и спокойное расположение духа.
egovoru
Aug. 23rd, 2014 10:52 am (UTC)
Это, наверное, только в теории так; на практике и философ руководствуется не разумом, а воображением ;) Где-то (у Шопенгауэра?) мне попадалась мысль, что философия всякого конкретного философа напрямую зависит от работы его печени - как биолог, не могу с этим не согласиться ;)

"удивляется не тому, что в мире кавардак"

Некоторые философы способны удивляться даже тому, что мир существует ;)

Edited at 2014-08-23 11:32 am (UTC)
egovoru
Aug. 21st, 2014 12:29 pm (UTC)
"низведя его до уровня игрушки"

Мне кажется, не следует рассматривать игру, как нечто второсортное. Фундаментальность игры для нашей культуры отчетливо проявляется, например, в том, что она знакома даже животным.

Edited at 2014-08-21 01:12 pm (UTC)
antonrai
Aug. 21st, 2014 02:04 pm (UTC)
Я просто имею в виду разницу между, скажем, игрой в слова и построением осмысленного суждения. Игровой элемент присутствует и там, и там; но в первом случае обсуждать в итоге нечего, так как "играющий" при желании всегда ускользнет о серьезного обсуждения за какой-нибудь очередной словесной конструкцией. "Низвести до уровня игрушки" и значит - не придавать чему-то реального смысла; а "только" играть. Игрушки - это чудесно, но из игрушек вырастают; игровой элемент - это чудесно, но он должен служить какой-то реальной задаче.
egovoru
Aug. 21st, 2014 11:55 pm (UTC)
"игровой элемент - это чудесно, но"

Эрик Берн (автор знаменитых книжек про игры) очень точно сформулировал условие, определяющее, когда игра - добро, а когда - зло: когда все участники понимают, что происходящее - игра, тогда игры могут приносить пользу и удовольствие; но вот если для кого-то это игра, а для кого-то - нет, тогда жди проблем.
verum_corpus
Aug. 21st, 2014 11:59 am (UTC)
##### и нынешний человек, судя по всему - больше, чем человек прежних времен #####

И чукча знает имя этого человека? ;)

Edited at 2014-08-21 12:00 pm (UTC)
vls_smolich
Aug. 23rd, 2014 02:49 pm (UTC)
И я как раз отношусь к этим некоторым, придумав для собственного употребления термин "нейроструктурализм". Или, если говорить о наследовании постмодерну, "нейропост".
Вполне естественное явление -- к чему таскать в собственной голове такой балласт, как память, когда есть такой неограниченный хранитель информации как облако? Суть-то та же.
egovoru
Aug. 23rd, 2014 03:18 pm (UTC)
А об этом как раз и рассуждает автор статьи, которую посоветовал мне уважаемый evgeniirudnyi. Компьютерная память и наша собственная - не одно и то же, потому что у них разная степень интеграции. Удастся ли нам полностью их слить - вопрос открытый, хотя трансгуманисты об этом и мечтают.

Edited at 2014-08-23 03:19 pm (UTC)
jenya444
Dec. 5th, 2014 09:49 pm (UTC)
То есть, если я помню, что на эту тему есть цитата из Довлатова, но точную цитату не помню и гуглю по ключевым словам, то это у меня уже закат постмодернизма? :)
egovoru
Dec. 6th, 2014 01:32 pm (UTC)
Я думаю, закат постмодернизма (или, если угодно, пост-постмодернизм ;) наступит тогда, когда мы все превратимся в чукчу из того неполиткорректного анекдота, который не читатель, а писатель: когда мы станем производить так много книг, что читать их станет некому, кроме авторов ;)

Сейчас нам такая перспектива еще кажется дикой, но, если подумать, ведь все к этому и идет?

А свои цитаты я, кстати, тоже на всякий случай проверяю - а то память может сыграть непредсказуемые шутки ;)

Edited at 2014-12-06 01:34 pm (UTC)
( 22 comments — Leave a comment )