?

Log in

No account? Create an account

Previous Entry | Next Entry

С легкой руки Платона за разумом закрепилось господствующее положение в иерархии наших психических способностей. Победа света разума над тьмой страстей – цель морального совершенствования на протяжении всей европейской истории: голоса отдельных диссидентов, даже таких влиятельных, как Руссо, тонут в хоре славословий разуму – или даже Разуму, в интерпретации Робеспьера. Двадцатый век изрядно потрепал нашу уверенность в собственной разумности, но едва ли сместил разум с его пьедестала.


Нейрофизиологические исследования показали, что, действительно, мышление связано с самыми новыми, в эволюционном отношении, структурами мозга, в то время как эмоциями ведают более древние центры. Скоро, однако, выяснилось, что пациенты с поражениями этих центров не способны принимать разумные решения, так что, похоже, пресловутый антагонизм ума и сердца – на самом деле иллюзия.

Идея Антонио Дамасио, что сознание возникает в эволюции именно как осознание эмоций, кажется мне заслуживающей внимания. Физиологическая реакция на, скажем, болезненный стимул не только инициируется, но и отслеживается нервной системой, и это отслеживание и есть начало сознания. (Конечно, все равно неясно, как это отслеживание порождает субъективное ощущение боли).

Правда, мне кажется правдоподобной и гипотеза о сознании как эволюционном следствии способности «читать чужие мысли» – той самой, которая появляется у детей примерно к четырем годам и которой нет у подавляющего большинства животных, за исключением, возможно, человекообразных обезьян. Во всяком случае, она связывает сознание с социальными взаимодействиями, а мне думается, что попытки понять сознание «голого человека на голой земле», о котором любят порассуждать некоторые философы, обречены на неудачу.


Иллюстрация из этой статьи, но происхождения ее я не знаю

Posts from This Journal by “сознание” Tag

  • А с этою плазмой дойдешь до маразма

    Подобно марксизму, концепция Пенроуза-Хамероффа о квантовой природе сознания состоит из трех частей: 1) утверждения, что человеческое мышление и…

  • Когда внезапно возникает

    Майкл Газзанига – известный нейропсихолог, руководитель проекта «Закон и нейронауки». Уважаемый benni72 спросил, что я думаю о…

  • Мне голос был

    Признанием важности бессознательных психических процессов мы обязаны Фрейду. Но доверяли своей интуиции, следовали «шестому чувству» и…

Comments

( 67 comments — Leave a comment )
evgeniirudnyi
Sep. 7th, 2014 10:54 am (UTC)
Можно узнать, как вы формально определяете "эволюционное отношении" и "эволюционное следствии"?
egovoru
Sep. 7th, 2014 11:40 am (UTC)
Если сказать просто "появление сознания", то непонятно, о чем пойдет речь: об онтогенезе, т.е., формировании сознания в ходе развития ребенка, или о филогенезе, т.е., его появлении в ряду наших животных предков. Чтобы пояснить, что речь пойдет именно о последнем, я и подчеркиваю, что рассуждаю о появлении сознания именно "в эволюционном отношении".

Говоря же об "эволюционном следствии", я имею в виду, что, возможно, "theory of mind", т.е., способность понимать, что другие могут не знать того, что знаешь ты, появилась в эволюции приматов раньше, чем собственно сознание.

Утвержать это наверняка я, конечно, не берусь: насколько я понимаю, не все исследователи согласны даже с тем, что человекообразные обезьяны на такое способны. Но, по крайней мере, это предположение кажется мне достойным дальнейшей разработки. А Вам - нет?

evgeniirudnyi
Sep. 7th, 2014 02:19 pm (UTC)
Спасибо, я понял, что имелось в виду в тексте.

Мой вопрос был однако более общего характера. Когда обсуждается связь между эволюцией и сознанием, хотелось бы лучше понять, что в данном контексте называется объяснением. Например, можно ли назвать объяснением утверждение

"Эволюция создала сознание"

или если хотите

"Сознание появилось в ходе эволюции".
egovoru
Sep. 7th, 2014 03:23 pm (UTC)
Поскольку мы имеем основания считать, что человек, как таковой, появился в результате эволюции, то, очевидно, и все его свойства возникли так же. Так что само по себе утверждение, что "сознание появилось в результате эволюции", не содержит в себе никакой новой информации, и его едва ли можно считать сколько-нибудь удовлетворительным "объяснением".

Но вот если бы удалось, скажем, выявить некие возможные промежуточные этапы между несознательными животными и сознательным человеком, об этом уже можно было бы говорить, как об "объяснении".

(Разумеется, здесь мы исходим из того, что сознание, по крайней мере в его полном объеме - это исключительно человеческое свойство; если мы усматриваем наличие сознание и у атомов, то, разумеется, граница между человеком и животными просто исчезает - что, в частности, и снижает полезность такого представления в моих глазах).
evgeniirudnyi
Sep. 7th, 2014 06:45 pm (UTC)
Если можно, хотелось бы узнать, в чем вы видите разницу между

1) Поскольку мы имеем основания считать, что человек, как таковой, появился в результате эволюции

и

2) Поскольку мы имеем основания считать, что человек, как таковой, появился в результате развития вселенной
(no subject) - egovoru - Sep. 7th, 2014 07:25 pm (UTC) - Expand
(no subject) - evgeniirudnyi - Sep. 8th, 2014 05:26 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Sep. 9th, 2014 12:11 am (UTC) - Expand
(no subject) - evgeniirudnyi - Sep. 9th, 2014 06:27 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Sep. 10th, 2014 11:30 am (UTC) - Expand
(no subject) - evgeniirudnyi - Sep. 10th, 2014 05:21 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Sep. 11th, 2014 11:20 am (UTC) - Expand
(no subject) - evgeniirudnyi - Sep. 11th, 2014 06:25 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Sep. 12th, 2014 12:12 am (UTC) - Expand
(no subject) - evgeniirudnyi - Sep. 12th, 2014 05:00 pm (UTC) - Expand
(no subject) - az118 - Sep. 12th, 2014 09:02 pm (UTC) - Expand
(no subject) - evgeniirudnyi - Sep. 13th, 2014 07:06 am (UTC) - Expand
(no subject) - az118 - Sep. 13th, 2014 07:34 am (UTC) - Expand
(no subject) - evgeniirudnyi - Sep. 13th, 2014 07:56 am (UTC) - Expand
(no subject) - az118 - Sep. 13th, 2014 08:06 am (UTC) - Expand
(no subject) - evgeniirudnyi - Sep. 13th, 2014 08:13 am (UTC) - Expand
(no subject) - az118 - Sep. 13th, 2014 08:19 am (UTC) - Expand
(no subject) - evgeniirudnyi - Sep. 13th, 2014 08:32 am (UTC) - Expand
(no subject) - az118 - Sep. 13th, 2014 08:42 am (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Sep. 13th, 2014 10:21 am (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Sep. 13th, 2014 10:13 am (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Sep. 12th, 2014 11:38 pm (UTC) - Expand
(no subject) - evgeniirudnyi - Sep. 13th, 2014 07:00 am (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Sep. 13th, 2014 10:12 am (UTC) - Expand
(no subject) - verum_corpus - Sep. 13th, 2014 11:45 am (UTC) - Expand
(no subject) - evgeniirudnyi - Sep. 13th, 2014 04:05 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Sep. 13th, 2014 07:10 pm (UTC) - Expand
(no subject) - evgeniirudnyi - Sep. 14th, 2014 07:20 am (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Sep. 14th, 2014 09:32 am (UTC) - Expand
(no subject) - evgeniirudnyi - Sep. 14th, 2014 10:54 am (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Sep. 14th, 2014 11:03 am (UTC) - Expand
(no subject) - evgeniirudnyi - Sep. 14th, 2014 11:58 am (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Sep. 14th, 2014 12:02 pm (UTC) - Expand
(no subject) - evgeniirudnyi - Sep. 14th, 2014 12:13 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Sep. 14th, 2014 12:20 pm (UTC) - Expand
(no subject) - evgeniirudnyi - Sep. 14th, 2014 12:24 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Sep. 14th, 2014 12:27 pm (UTC) - Expand
(no subject) - evgeniirudnyi - Sep. 14th, 2014 12:30 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Sep. 14th, 2014 03:48 pm (UTC) - Expand
(no subject) - evgeniirudnyi - Sep. 14th, 2014 08:48 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Sep. 14th, 2014 09:33 pm (UTC) - Expand
(no subject) - evgeniirudnyi - Sep. 15th, 2014 06:39 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Sep. 16th, 2014 09:48 am (UTC) - Expand
(no subject) - evgeniirudnyi - Sep. 17th, 2014 05:36 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Sep. 18th, 2014 10:00 am (UTC) - Expand
(no subject) - evgeniirudnyi - Sep. 11th, 2014 06:42 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Sep. 12th, 2014 12:15 am (UTC) - Expand
(no subject) - evgeniirudnyi - Sep. 12th, 2014 04:57 pm (UTC) - Expand
verum_corpus
Sep. 7th, 2014 03:53 pm (UTC)
Можно в том смысле, в каком объяснял феномены барон Мюнхаузен.
gelato_di_crema
Sep. 7th, 2014 08:06 pm (UTC)
Теория "способности "читать чужие мысли"" представляется предпочтительнее - у нее есть собственный внутренний "драйв", не нуждающийся во внешних стимулах: сначала я отгадываю чужие мысли, потом я учусь скрывать свои и вводить других в заблуждение, потом я учусь не попадаться на чужие уловки и раскусывать вранье и т.д. - гонка вооружений, которая не имеет конца. После этого строить логические конструкции с многослойными вложениями уже не представляет труда - "я оглянулся посмотреть, не оглянулась ли..."
egovoru
Sep. 7th, 2014 08:18 pm (UTC)
Ключевым моментом здесь, по-видимому, следует признать само разделение на "я" и "не-я". Mне тоже представляется более вероятным, что "я" и образовалось-то как неделимый остаток послe исключения разных "не-я", а не наоборот.

Но и в акценте на эмоции тоже, на мой взгляд, что-то есть - хотя бы по причине той самой их эволюционной древности. Может, путь к сознанию - нечто вроде понимания, что твоя боль - это не моя боль? Так сказать, Schadenfreude ;)
gelato_di_crema
Sep. 7th, 2014 09:13 pm (UTC)
Можно еще сказать, что эмоциональная окраска маркирует образы - на что обратить внимание, что привлекает, что отталкивает. Трудно представить, как бы работал чисто логический мозг, если бы не было такого механизма маркировки, которая постоянно выделяет направление. Абсолютно незинтересованное созерцание или логическая машина, индифферентная ко всему, должны были бы просто оставаться на месте - куда двигаться, если все безразлично одинаково, и зачем двигаться, если можно просто стоять на месте?
egovoru
Sep. 7th, 2014 09:28 pm (UTC)
"логическая машина, индифферентная ко всему, должны были бы просто оставаться на месте"

Да, именно это и наблюдается у пациентов с нарушениями эмоциональных центров, как это описано, например, здесь. И это далеко не единственная публикация такого рода.

Заметьте, что чисто логическое существо могло бы производить выбор образа действий просто на основании сравнения выгодности для него всех возможностей; а то, что мы, как выясняется, не способны действовать таким образом, весьма примечательно.

Edited at 2014-09-07 09:39 pm (UTC)
evgeniirudnyi
Sep. 8th, 2014 05:29 pm (UTC)
Для этого, по-моему, надо вначале определить, что такое выгодность для чисто логического существа.
egovoru
Sep. 9th, 2014 12:13 am (UTC)
Выгодность - это увеличение благополучия; поскольку мы говорим о существе - выгодно то, что обеспечивает его выживание и размножение.
(no subject) - gelato_di_crema - Sep. 9th, 2014 12:11 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Sep. 9th, 2014 12:42 pm (UTC) - Expand
(no subject) - gelato_di_crema - Sep. 9th, 2014 09:46 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Sep. 10th, 2014 11:40 am (UTC) - Expand
gelato_di_crema
Sep. 9th, 2014 12:08 pm (UTC)
Туда же, в копилку эмоций: были публикации, которые сходу найти не могу (если это не Ваша же ссылка!), где утверждается (и доказывается), что моральные оценки если не следуют эмоциональным реакциям, то существенно ими детерминируются. Поскольку моральные оценки субъектом осознаются, то он, таким образом, как-то осознает и свои эмоции.
egovoru
Sep. 9th, 2014 12:34 pm (UTC)
Я действительно писала здесь о крайне интересной, на мой взгляд, книжке Джонатана Хайдта, который пытается исследовать мораль естественно-научными методами. Но она несколько о другом: о том, что наши моральные оценки основаны не на рациональном расчете пользы и вреда, а на иррациональной интуиции (в основе которой лежит, по-видимому, прежний опыт, который в нынешних условиях может быть уже неактуален).

То, что эмоции осознаются, кажется, входит в их определение: мы именно сознаем некие изменения своей физиологии как то, что нам плохо, или радостно, или еще как-то. При этом другие изменения остаются неосознанными и вызывают автоматическую реакцию восстановления гомеостаза - как в излюбленном философами примере с термостатом. Почему одни изменения осознаются как эмоции, а другие - нет, наверное, вопрос, полезный для изучения природы сознания.
livejournal
Sep. 14th, 2014 01:12 am (UTC)
О разуме и сердце. Лоб наморщив
User jorkoffski referenced to your post from О разуме и сердце. Лоб наморщив saying: [...] Оригинал взят у в О разуме и сердце. Лоб наморщив [...]
( 67 comments — Leave a comment )