?

Log in

No account? Create an account

Previous Entry | Next Entry

С легкой руки Платона за разумом закрепилось господствующее положение в иерархии наших психических способностей. Победа света разума над тьмой страстей – цель морального совершенствования на протяжении всей европейской истории: голоса отдельных диссидентов, даже таких влиятельных, как Руссо, тонут в хоре славословий разуму – или даже Разуму, в интерпретации Робеспьера. Двадцатый век изрядно потрепал нашу уверенность в собственной разумности, но едва ли сместил разум с его пьедестала.


Нейрофизиологические исследования показали, что, действительно, мышление связано с самыми новыми, в эволюционном отношении, структурами мозга, в то время как эмоциями ведают более древние центры. Скоро, однако, выяснилось, что пациенты с поражениями этих центров не способны принимать разумные решения, так что, похоже, пресловутый антагонизм ума и сердца – на самом деле иллюзия.

Идея Антонио Дамасио, что сознание возникает в эволюции именно как осознание эмоций, кажется мне заслуживающей внимания. Физиологическая реакция на, скажем, болезненный стимул не только инициируется, но и отслеживается нервной системой, и это отслеживание и есть начало сознания. (Конечно, все равно неясно, как это отслеживание порождает субъективное ощущение боли).

Правда, мне кажется правдоподобной и гипотеза о сознании как эволюционном следствии способности «читать чужие мысли» – той самой, которая появляется у детей примерно к четырем годам и которой нет у подавляющего большинства животных, за исключением, возможно, человекообразных обезьян. Во всяком случае, она связывает сознание с социальными взаимодействиями, а мне думается, что попытки понять сознание «голого человека на голой земле», о котором любят порассуждать некоторые философы, обречены на неудачу.


Иллюстрация из этой статьи, но происхождения ее я не знаю

Posts from This Journal by “сознание” Tag

  • Когда внезапно возникает

    Майкл Газзанига – известный нейропсихолог, руководитель проекта «Закон и нейронауки». Уважаемый benni72 спросил, что я думаю о…

  • Мне голос был

    Признанием важности бессознательных психических процессов мы обязаны Фрейду. Но доверяли своей интуиции, следовали «шестому чувству» и…

  • Гнев, богиня, воспой

    Несмотря на отдельные попытки наделить сознанием даже атомы, большинство размышляющих о нем все же считает, что сознание – это уникальное…

Comments

evgeniirudnyi
Sep. 7th, 2014 02:19 pm (UTC)
Спасибо, я понял, что имелось в виду в тексте.

Мой вопрос был однако более общего характера. Когда обсуждается связь между эволюцией и сознанием, хотелось бы лучше понять, что в данном контексте называется объяснением. Например, можно ли назвать объяснением утверждение

"Эволюция создала сознание"

или если хотите

"Сознание появилось в ходе эволюции".
egovoru
Sep. 7th, 2014 03:23 pm (UTC)
Поскольку мы имеем основания считать, что человек, как таковой, появился в результате эволюции, то, очевидно, и все его свойства возникли так же. Так что само по себе утверждение, что "сознание появилось в результате эволюции", не содержит в себе никакой новой информации, и его едва ли можно считать сколько-нибудь удовлетворительным "объяснением".

Но вот если бы удалось, скажем, выявить некие возможные промежуточные этапы между несознательными животными и сознательным человеком, об этом уже можно было бы говорить, как об "объяснении".

(Разумеется, здесь мы исходим из того, что сознание, по крайней мере в его полном объеме - это исключительно человеческое свойство; если мы усматриваем наличие сознание и у атомов, то, разумеется, граница между человеком и животными просто исчезает - что, в частности, и снижает полезность такого представления в моих глазах).
evgeniirudnyi
Sep. 7th, 2014 06:45 pm (UTC)
Если можно, хотелось бы узнать, в чем вы видите разницу между

1) Поскольку мы имеем основания считать, что человек, как таковой, появился в результате эволюции

и

2) Поскольку мы имеем основания считать, что человек, как таковой, появился в результате развития вселенной
egovoru
Sep. 7th, 2014 07:25 pm (UTC)
В первом случае подразумевается биологическая эволюция - которую, конечно, можно считать частным случаем развития вселенной. Но обычно под "развитием вселенной" подразумевают процессы формирования и распада звезд, т.е., события несколько иного масштаба и временнóго диапазона.
evgeniirudnyi
Sep. 8th, 2014 05:26 pm (UTC)
Вопрос состоит в том, что же поменялось в развитии вселенной после появления жизни. Можно себе представить два варианта ответа.

1) После появления жизни появились новые законы природы, которые выражаются например в тезисе биологической эволюции.

2) Термин биологическая эволюция - это просто другой термин для частного случая эволюции вселенной, причем сам термин биологическая эволюция не дополняет ничего нового с точки зрения законов природы.

Какой вариант вам ближе? Или у вас есть третий вариант рассмотрения соотношения между биологической эволюцией и развитием вселенной?
egovoru
Sep. 9th, 2014 12:11 am (UTC)
Поскольку у живых существ есть свойства, которых нет у неживых (по которым мы, собственно, и выделяем их в отдельную категорию), то законы, описывающие эти свойства, будут в определенном смысле "новыми".

Другое дело, что называть их законами природы как-то не очень уместно, потому что они приложимы не ко всей природе, а только к ее живой части - т. что правильнее, наверное, называть их законами жизни? Скажем, один из самых фундаментальных законов жизни: оmne vivum ex ovo - его же не применишь к элементарным частицам?
evgeniirudnyi
Sep. 9th, 2014 06:27 pm (UTC)
Ответ непонятен. Он напоминает скорее ответ философа, чем ответ научного работника.

Давайте попробуем таким образом. Как вы считаете, достаточно ли для обяснения жизни законов природы, которые существовали до возникновения жизни?

Или другими словами, можно ли объяснить жизнь с точки зрения законов физики (и химии, если хотите)?
egovoru
Sep. 10th, 2014 11:30 am (UTC)
"Он напоминает скорее ответ философа"

Так ведь каков вопрос - таков ответ ;)

"можно ли объяснить жизнь с точки зрения законов физики"

А что такое "законы физики"? Скажем, закон Бойля-Мариотта - вполне себе закон физики, но ведь применим он только к идеальному газу? Его можно использовать и для описания поведения реального раза в определенных условиях, но никот ведь не собирается использовать его для описания жидкостей или твердых тел?

Соответственно, число законов физики, непригодных для описания свойств живых систем, очень велико - но велико и число таких законов, неприменимых к описанию определенных неживых систем, как показывает приведенный выше пример.

Фразу о том, что "жизнь подчиняется законам физики" обычно употребляют в том смысле, что не существует никакого отдельного типа физических взаимодействий (или особых "живых" молекул - если говорят о законах химии), которые бы были свойственны живой материи и не существовали бы в неживой. Это так и есть - по крайней мере пока мы таких не обнаружили.

Когда, скажем, про ДНК говорят, что она - "молекула жизни", то не имеют в виду, что, будучи изолирована в пробирке, она вдруг перестает существовать - она не перестает; в то же время называть отдельную молекулу живой - тоже явная натяжка.
evgeniirudnyi
Sep. 10th, 2014 05:21 pm (UTC)
Можно узнать, в чем, собственно говоря, вы видите проблематичность вопроса? Разве у вас есть сомнения, что жизнь произошла в ходе развития вселенной?

Если же согласиться с тем, что жизнь произошла по ходу развития вселенной, то можно выделить два разных периода

1) Развитие вселенной до возникновения жизни.

2) Развитие вселенной после возникновения жизни.

На этом пути возникают естественные вопросы, как происходило развитие вселенной в 1) и как оно происходит в 2).

Вы считаете, что наука на такие вопросы ответить не может?
egovoru
Sep. 11th, 2014 11:20 am (UTC)
Как я уже говорила раньше, вопросы происхождения - на мой взгляд, не научные, а исторические: наука исследует повторимые события (или, по крайней мере, повторяющиеся). Жизнь же представляет собой пока что единичный свершившийся факт.

Произошла ли жизнь по ходу развития вселенной - иначе говоря, было ли такое время в истории вселенной, когда жизни не было? Палеонтологические данные свидетельствуют, что на ранних этапах формирования Земли условия на ней были несовместимы с жизнью, как мы ее знаем - следовательно, она откуда-то взялась.

Откуда? Возможен вариант, что прилетели инопланетяне и занесли ее "споры" (вариант - споры прилетели сами, как это представлял себе, например, Вернадский). Исключить такую гипотезу мы не можем - отсутствие каких-либо следов инопланетян не может служить для этого основанием. Недостаток же ее очевиден: инопланетяне могут объяснить жизнь на Земле, но откуда взялись они сами?

С этой трудностью можно бороться по-разному. Скажем, можно предположить, что жизнь присуща всем элементам Вселенной и была присуща с самого начала (нечто вроде панвитализма - по аналогии с панпсихизмом), но тогда следует объяснить, почему она не проявляется в неживых предметах? Или можно сказать, что жизнь создал Бог - объект, сам не требующий причины.

Или, наконец, выбор современного естествознания - что жизнь неким образом возникла из нежизни на тех самых ранних этапах существания Земли. Как я уже здесь писала, предлагаемые ныне конкретные механизмы такого возникновения не кажутся мне убедительными (хотя я не специалист в этой области и могу не знать важных деталей), но оба альтернативных варианта - панвитализм и Бог - для меня еще менее привлекательны.

Так что я спокойно живу с представлением, что жизнь произошла из нежизни, а как именно - мы не знаем и, возможно, никогда и не узнаем - потому что это не та проблема, которую можно изучать экспериментально (а может, когда-нибудь мы и додумаемся до адекватных экспериментов - тем лучше).

Так что никакой особенной проблематичности я здесь не вижу - но это ведь Вы задали мне вопрос о жизни? Следовательно, у Вас надо и спросить, в чем Вы видите здесь проблему?

Не говоря уже о том, что я уже что-то подзабыла, каким образом мы перешли к обсуждению происхождения жизни, когда изначальный текст был посвящен гипотезам о происхождении сознания?
evgeniirudnyi
Sep. 11th, 2014 06:25 pm (UTC)
Прошу прощения, что я не объяснил переход от возникновения сознания к возникновению жизни. Мой вопрос общий и он возникает в обоих случаях. Просто проще начать с возникновения жизни. Если вдруг обнаржится, что на вопрос нельзя ответить даже в случае возникновения жизни, то вряд ли на него будет возможно ответить в случае возникновения сознания.

Итак, мы приняли гипотезу о том, что живое произошло от неживого. Обратите внимание, что гипотеза панспермии не меняет гипотезу о происхождении живого из неживого по существу, просто вопрос о происхождении жизни переностся с Земли на другой объект вселенной.

Проблема следующая. К слову сказать, если вы решите, что это не научная проблема, то было бы интересно узнать, почему.

Вопрос не в том, что можно ли жить спокойно, приняв гипотезу о происхождении живого из неживого. Вопрос, чтобы понять как таковое возможно. На этом пути давайте вначале рассмотрим развитие вселенной до происхождения жизни. Согласно научным представлениям все происходило согласно законам физики. Обратите внимание, что рассматриваются не эффективные законы, которые работают в частных случаях типа идеального газа, а, если так можно сказать, фундаментальные законы. В настоящий момент по-прежнему непонятно, как выглядят фундаментальные законы, но вот, наука ищет и возможно, что когда-нибудь найдет ответ.

Таким образом в самом общем случае, приняв в рассмотрение, что сами законы физики, которые мы знаем, могут поменяться, можно представить себе развитие вселенной до возникновения жизни следующим образом:

1) Есть фундаментальное физическое состояние мира.

2) В дополнение к физическом состоянию вселенной, есть фундаментальные физические законы.

3) В заключение мы предполагаем, что мир переходит из одного состояния в другое согласно физическим законам.

Согласны ли вы с такими рассуждениями? Или вы хотите что-то поменять уже на этом этапе?

В случае согласия с рассуждением выше я готов описать возникающую проблему в случае возникновения жизни (или сознания).
(no subject) - egovoru - Sep. 12th, 2014 12:12 am (UTC) - Expand
(no subject) - evgeniirudnyi - Sep. 12th, 2014 05:00 pm (UTC) - Expand
(no subject) - az118 - Sep. 12th, 2014 09:02 pm (UTC) - Expand
(no subject) - evgeniirudnyi - Sep. 13th, 2014 07:06 am (UTC) - Expand
(no subject) - az118 - Sep. 13th, 2014 07:34 am (UTC) - Expand
(no subject) - evgeniirudnyi - Sep. 13th, 2014 07:56 am (UTC) - Expand
(no subject) - az118 - Sep. 13th, 2014 08:06 am (UTC) - Expand
(no subject) - evgeniirudnyi - Sep. 13th, 2014 08:13 am (UTC) - Expand
(no subject) - az118 - Sep. 13th, 2014 08:19 am (UTC) - Expand
(no subject) - evgeniirudnyi - Sep. 13th, 2014 08:32 am (UTC) - Expand
(no subject) - az118 - Sep. 13th, 2014 08:42 am (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Sep. 13th, 2014 10:21 am (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Sep. 13th, 2014 10:13 am (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Sep. 12th, 2014 11:38 pm (UTC) - Expand
(no subject) - evgeniirudnyi - Sep. 13th, 2014 07:00 am (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Sep. 13th, 2014 10:12 am (UTC) - Expand
(no subject) - verum_corpus - Sep. 13th, 2014 11:45 am (UTC) - Expand
(no subject) - evgeniirudnyi - Sep. 13th, 2014 04:05 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Sep. 13th, 2014 07:10 pm (UTC) - Expand
(no subject) - evgeniirudnyi - Sep. 14th, 2014 07:20 am (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Sep. 14th, 2014 09:32 am (UTC) - Expand
(no subject) - evgeniirudnyi - Sep. 14th, 2014 10:54 am (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Sep. 14th, 2014 11:03 am (UTC) - Expand
(no subject) - evgeniirudnyi - Sep. 14th, 2014 11:58 am (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Sep. 14th, 2014 12:02 pm (UTC) - Expand
(no subject) - evgeniirudnyi - Sep. 14th, 2014 12:13 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Sep. 14th, 2014 12:20 pm (UTC) - Expand
(no subject) - evgeniirudnyi - Sep. 14th, 2014 12:24 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Sep. 14th, 2014 12:27 pm (UTC) - Expand
(no subject) - evgeniirudnyi - Sep. 14th, 2014 12:30 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Sep. 14th, 2014 03:48 pm (UTC) - Expand
(no subject) - evgeniirudnyi - Sep. 14th, 2014 08:48 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Sep. 14th, 2014 09:33 pm (UTC) - Expand
(no subject) - evgeniirudnyi - Sep. 15th, 2014 06:39 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Sep. 16th, 2014 09:48 am (UTC) - Expand
(no subject) - evgeniirudnyi - Sep. 17th, 2014 05:36 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Sep. 18th, 2014 10:00 am (UTC) - Expand
evgeniirudnyi
Sep. 11th, 2014 06:42 pm (UTC)
К слову сказать про идеальный газ. В статье

Paul C.W. Davies, E. Rieper and J. A. Tuszynski, Self-organization and entropy production in a living cell
2013, BioSystems 111, 1 (2013),

можно там найти чудные уравнения (11) и (12) как раз из идеального газа (следствия из Бойля-Мариотта, если хотите. Что показывает, что вот, даже в клетке можно увидеть идеальный газ, если только захотеть.

Должен сказать, что я говорил авторам, что очень сомнительно, чтобы идеальный газ имел отношение к клетке, но вот, они оставили уравнения даже в окончательной версии. Без идеального газа, получается, даже в биологии никуда.
egovoru
Sep. 12th, 2014 12:15 am (UTC)
Модель идеального газа довольно часто применяется в биологии, когда исследуют проницаемость мембран - для некоторых целей она неплохо работает. А почему Вам это кажется удивительным?
evgeniirudnyi
Sep. 12th, 2014 04:57 pm (UTC)
Идеальным газом там не пахнет.

Химики - люди простые. Они видели, что явления описываются уравнением похожим на уравнение идеального газа и сразу же предложили кучу идей, каким образом такое получается (см. например Вант-Гоффа). Однако не следует рассматривать такие идеи всерьез.
verum_corpus
Sep. 7th, 2014 03:53 pm (UTC)
Можно в том смысле, в каком объяснял феномены барон Мюнхаузен.