?

Log in

No account? Create an account

Previous Entry | Next Entry

С легкой руки Платона за разумом закрепилось господствующее положение в иерархии наших психических способностей. Победа света разума над тьмой страстей – цель морального совершенствования на протяжении всей европейской истории: голоса отдельных диссидентов, даже таких влиятельных, как Руссо, тонут в хоре славословий разуму – или даже Разуму, в интерпретации Робеспьера. Двадцатый век изрядно потрепал нашу уверенность в собственной разумности, но едва ли сместил разум с его пьедестала.


Нейрофизиологические исследования показали, что, действительно, мышление связано с самыми новыми, в эволюционном отношении, структурами мозга, в то время как эмоциями ведают более древние центры. Скоро, однако, выяснилось, что пациенты с поражениями этих центров не способны принимать разумные решения, так что, похоже, пресловутый антагонизм ума и сердца – на самом деле иллюзия.

Идея Антонио Дамасио, что сознание возникает в эволюции именно как осознание эмоций, кажется мне заслуживающей внимания. Физиологическая реакция на, скажем, болезненный стимул не только инициируется, но и отслеживается нервной системой, и это отслеживание и есть начало сознания. (Конечно, все равно неясно, как это отслеживание порождает субъективное ощущение боли).

Правда, мне кажется правдоподобной и гипотеза о сознании как эволюционном следствии способности «читать чужие мысли» – той самой, которая появляется у детей примерно к четырем годам и которой нет у подавляющего большинства животных, за исключением, возможно, человекообразных обезьян. Во всяком случае, она связывает сознание с социальными взаимодействиями, а мне думается, что попытки понять сознание «голого человека на голой земле», о котором любят порассуждать некоторые философы, обречены на неудачу.


Иллюстрация из этой статьи, но происхождения ее я не знаю

Posts from This Journal by “сознание” Tag

  • А с этою плазмой дойдешь до маразма

    Подобно марксизму, концепция Пенроуза-Хамероффа о квантовой природе сознания состоит из трех частей: 1) утверждения, что человеческое мышление и…

  • Когда внезапно возникает

    Майкл Газзанига – известный нейропсихолог, руководитель проекта «Закон и нейронауки». Уважаемый benni72 спросил, что я думаю о…

  • Мне голос был

    Признанием важности бессознательных психических процессов мы обязаны Фрейду. Но доверяли своей интуиции, следовали «шестому чувству» и…

Comments

egovoru
Sep. 10th, 2014 11:30 am (UTC)
"Он напоминает скорее ответ философа"

Так ведь каков вопрос - таков ответ ;)

"можно ли объяснить жизнь с точки зрения законов физики"

А что такое "законы физики"? Скажем, закон Бойля-Мариотта - вполне себе закон физики, но ведь применим он только к идеальному газу? Его можно использовать и для описания поведения реального раза в определенных условиях, но никот ведь не собирается использовать его для описания жидкостей или твердых тел?

Соответственно, число законов физики, непригодных для описания свойств живых систем, очень велико - но велико и число таких законов, неприменимых к описанию определенных неживых систем, как показывает приведенный выше пример.

Фразу о том, что "жизнь подчиняется законам физики" обычно употребляют в том смысле, что не существует никакого отдельного типа физических взаимодействий (или особых "живых" молекул - если говорят о законах химии), которые бы были свойственны живой материи и не существовали бы в неживой. Это так и есть - по крайней мере пока мы таких не обнаружили.

Когда, скажем, про ДНК говорят, что она - "молекула жизни", то не имеют в виду, что, будучи изолирована в пробирке, она вдруг перестает существовать - она не перестает; в то же время называть отдельную молекулу живой - тоже явная натяжка.
evgeniirudnyi
Sep. 10th, 2014 05:21 pm (UTC)
Можно узнать, в чем, собственно говоря, вы видите проблематичность вопроса? Разве у вас есть сомнения, что жизнь произошла в ходе развития вселенной?

Если же согласиться с тем, что жизнь произошла по ходу развития вселенной, то можно выделить два разных периода

1) Развитие вселенной до возникновения жизни.

2) Развитие вселенной после возникновения жизни.

На этом пути возникают естественные вопросы, как происходило развитие вселенной в 1) и как оно происходит в 2).

Вы считаете, что наука на такие вопросы ответить не может?
egovoru
Sep. 11th, 2014 11:20 am (UTC)
Как я уже говорила раньше, вопросы происхождения - на мой взгляд, не научные, а исторические: наука исследует повторимые события (или, по крайней мере, повторяющиеся). Жизнь же представляет собой пока что единичный свершившийся факт.

Произошла ли жизнь по ходу развития вселенной - иначе говоря, было ли такое время в истории вселенной, когда жизни не было? Палеонтологические данные свидетельствуют, что на ранних этапах формирования Земли условия на ней были несовместимы с жизнью, как мы ее знаем - следовательно, она откуда-то взялась.

Откуда? Возможен вариант, что прилетели инопланетяне и занесли ее "споры" (вариант - споры прилетели сами, как это представлял себе, например, Вернадский). Исключить такую гипотезу мы не можем - отсутствие каких-либо следов инопланетян не может служить для этого основанием. Недостаток же ее очевиден: инопланетяне могут объяснить жизнь на Земле, но откуда взялись они сами?

С этой трудностью можно бороться по-разному. Скажем, можно предположить, что жизнь присуща всем элементам Вселенной и была присуща с самого начала (нечто вроде панвитализма - по аналогии с панпсихизмом), но тогда следует объяснить, почему она не проявляется в неживых предметах? Или можно сказать, что жизнь создал Бог - объект, сам не требующий причины.

Или, наконец, выбор современного естествознания - что жизнь неким образом возникла из нежизни на тех самых ранних этапах существания Земли. Как я уже здесь писала, предлагаемые ныне конкретные механизмы такого возникновения не кажутся мне убедительными (хотя я не специалист в этой области и могу не знать важных деталей), но оба альтернативных варианта - панвитализм и Бог - для меня еще менее привлекательны.

Так что я спокойно живу с представлением, что жизнь произошла из нежизни, а как именно - мы не знаем и, возможно, никогда и не узнаем - потому что это не та проблема, которую можно изучать экспериментально (а может, когда-нибудь мы и додумаемся до адекватных экспериментов - тем лучше).

Так что никакой особенной проблематичности я здесь не вижу - но это ведь Вы задали мне вопрос о жизни? Следовательно, у Вас надо и спросить, в чем Вы видите здесь проблему?

Не говоря уже о том, что я уже что-то подзабыла, каким образом мы перешли к обсуждению происхождения жизни, когда изначальный текст был посвящен гипотезам о происхождении сознания?
evgeniirudnyi
Sep. 11th, 2014 06:25 pm (UTC)
Прошу прощения, что я не объяснил переход от возникновения сознания к возникновению жизни. Мой вопрос общий и он возникает в обоих случаях. Просто проще начать с возникновения жизни. Если вдруг обнаржится, что на вопрос нельзя ответить даже в случае возникновения жизни, то вряд ли на него будет возможно ответить в случае возникновения сознания.

Итак, мы приняли гипотезу о том, что живое произошло от неживого. Обратите внимание, что гипотеза панспермии не меняет гипотезу о происхождении живого из неживого по существу, просто вопрос о происхождении жизни переностся с Земли на другой объект вселенной.

Проблема следующая. К слову сказать, если вы решите, что это не научная проблема, то было бы интересно узнать, почему.

Вопрос не в том, что можно ли жить спокойно, приняв гипотезу о происхождении живого из неживого. Вопрос, чтобы понять как таковое возможно. На этом пути давайте вначале рассмотрим развитие вселенной до происхождения жизни. Согласно научным представлениям все происходило согласно законам физики. Обратите внимание, что рассматриваются не эффективные законы, которые работают в частных случаях типа идеального газа, а, если так можно сказать, фундаментальные законы. В настоящий момент по-прежнему непонятно, как выглядят фундаментальные законы, но вот, наука ищет и возможно, что когда-нибудь найдет ответ.

Таким образом в самом общем случае, приняв в рассмотрение, что сами законы физики, которые мы знаем, могут поменяться, можно представить себе развитие вселенной до возникновения жизни следующим образом:

1) Есть фундаментальное физическое состояние мира.

2) В дополнение к физическом состоянию вселенной, есть фундаментальные физические законы.

3) В заключение мы предполагаем, что мир переходит из одного состояния в другое согласно физическим законам.

Согласны ли вы с такими рассуждениями? Или вы хотите что-то поменять уже на этом этапе?

В случае согласия с рассуждением выше я готов описать возникающую проблему в случае возникновения жизни (или сознания).
egovoru
Sep. 12th, 2014 12:12 am (UTC)
"Вопрос, чтобы понять как таковое возможно".

Для того, чтобы это понять, надо иметь возможность наблюдать происхождение жизни - а у нас ведь таковой возможности нет. Что, на мой взгляд, действительно делает эту проблему совершенно ненаучной, потому что выводить возможность происхождения жизни умозрительным путем из неких общих соображений - это не наука, а философия ;)

Что же касается Ваших пунктов 1-3, то здесь много неясного. Скажем, каким именно способом Вы предполагаете отличать одно состояние мира от другого? Вернее, какие именно изменения должны произойти, чтобы мы уже назвали состояние мира иным? Скажем, распада одного атома будет достаточно? А аннигиляции одного электрона с позитроном?

Или взять физические законы. Ведь эти законы - всего лишь конкструкции нашего ума, помогающие нам существовать в мире, причем конструкции, так сказать, с открытым концом: никогда нельзя исключить, что обнаружатся новые факты, которые покажут, что данный закон - вовсе не закон.

Построить аксиоматическую дедуктивную систему можно в математике, а естествознание - совсем другое занятие.
evgeniirudnyi
Sep. 12th, 2014 05:00 pm (UTC)
Правильно я вас понял, что проблема происхождения жизни - это проблема не науки, а философии?

Также похоже по вашему ответу, что космология - это также не наука. Когда например Стивен Хокинг в своих книгах рассуждает о первых моментах после Большого взрыва - это получается чистой воды философия?
az118
Sep. 12th, 2014 09:02 pm (UTC)
это метафизическая реконструкция физической реальности и потому наднаучна в современном смысле научности (от Декарта-Бэкона-Галлилея - экспериментальность, воспроизводимостость и т.д) как и история древнего мира есть метаисторическая реконструкция исторической реальности
evgeniirudnyi
Sep. 13th, 2014 07:06 am (UTC)
Можно узнать, что вы называете воспроизводимостью? Я в свое время занимался обработкой больших массивов экспериментальных данных, полученных в разных лабораториях. Наблюдалось, что разница между разными лабораториями была практически всегда больше, чем статистический разброс между результатами в одной лаборатории. Попадает ли такой случай в ваше определение воспроизводимости или нет?

См например. E. B. Rudnyi, V. V. Kuzmenko, G. V. Voronin. Simultaneous assessment of the YBa2Cu3O6+z thermodynamics under the linear error model. J. Phys. Chem. Ref. Data, 1998, v. 27, N 5, p. 855-888.
(no subject) - az118 - Sep. 13th, 2014 07:34 am (UTC) - Expand
(no subject) - evgeniirudnyi - Sep. 13th, 2014 07:56 am (UTC) - Expand
(no subject) - az118 - Sep. 13th, 2014 08:06 am (UTC) - Expand
(no subject) - evgeniirudnyi - Sep. 13th, 2014 08:13 am (UTC) - Expand
(no subject) - az118 - Sep. 13th, 2014 08:19 am (UTC) - Expand
(no subject) - evgeniirudnyi - Sep. 13th, 2014 08:32 am (UTC) - Expand
(no subject) - az118 - Sep. 13th, 2014 08:42 am (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Sep. 13th, 2014 10:21 am (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Sep. 13th, 2014 10:13 am (UTC) - Expand
egovoru
Sep. 12th, 2014 11:38 pm (UTC)
Для космологии, палеонтологии и проч. я предлагаю создать отдельную категорию. Более подробно об этом я уже писала здесь.
evgeniirudnyi
Sep. 13th, 2014 07:00 am (UTC)
Можно узнать в какую категорию вы помещаете теорию биологической эволюции? Ведь это тогда также получается вроде бы историческая наука?
(no subject) - egovoru - Sep. 13th, 2014 10:12 am (UTC) - Expand
(no subject) - verum_corpus - Sep. 13th, 2014 11:45 am (UTC) - Expand
evgeniirudnyi
Sep. 13th, 2014 04:05 pm (UTC)
"Что же касается Ваших пунктов 1-3, то здесь много неясного."

Если считать, что когда-то жизни не было, однако вселенная развивалсь, то ведь тогда надо предложить хоть какую-то схему, как происходило развитие. Схема 1-3 на мой взгляд отражает то, что в науке понимается под законами физики.

Если вас не устраивает 1-3, пожалуйста предложите альтернативу, как объяснить развитие вселенной в те далекие времена.
egovoru
Sep. 13th, 2014 07:10 pm (UTC)
"предложите альтернативу, как объяснить развитие вселенной в те далекие времена"

Помилуйте, уж если даже профессиональные астрофизики не имеют единого мнения на сей счет, то что же могу предложить я, далекая от этих проблем?
(no subject) - evgeniirudnyi - Sep. 14th, 2014 07:20 am (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Sep. 14th, 2014 09:32 am (UTC) - Expand
(no subject) - evgeniirudnyi - Sep. 14th, 2014 10:54 am (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Sep. 14th, 2014 11:03 am (UTC) - Expand
(no subject) - evgeniirudnyi - Sep. 14th, 2014 11:58 am (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Sep. 14th, 2014 12:02 pm (UTC) - Expand
(no subject) - evgeniirudnyi - Sep. 14th, 2014 12:13 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Sep. 14th, 2014 12:20 pm (UTC) - Expand
(no subject) - evgeniirudnyi - Sep. 14th, 2014 12:24 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Sep. 14th, 2014 12:27 pm (UTC) - Expand
(no subject) - evgeniirudnyi - Sep. 14th, 2014 12:30 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Sep. 14th, 2014 03:48 pm (UTC) - Expand
(no subject) - evgeniirudnyi - Sep. 14th, 2014 08:48 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Sep. 14th, 2014 09:33 pm (UTC) - Expand
(no subject) - evgeniirudnyi - Sep. 15th, 2014 06:39 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Sep. 16th, 2014 09:48 am (UTC) - Expand
(no subject) - evgeniirudnyi - Sep. 17th, 2014 05:36 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Sep. 18th, 2014 10:00 am (UTC) - Expand
evgeniirudnyi
Sep. 11th, 2014 06:42 pm (UTC)
К слову сказать про идеальный газ. В статье

Paul C.W. Davies, E. Rieper and J. A. Tuszynski, Self-organization and entropy production in a living cell
2013, BioSystems 111, 1 (2013),

можно там найти чудные уравнения (11) и (12) как раз из идеального газа (следствия из Бойля-Мариотта, если хотите. Что показывает, что вот, даже в клетке можно увидеть идеальный газ, если только захотеть.

Должен сказать, что я говорил авторам, что очень сомнительно, чтобы идеальный газ имел отношение к клетке, но вот, они оставили уравнения даже в окончательной версии. Без идеального газа, получается, даже в биологии никуда.
egovoru
Sep. 12th, 2014 12:15 am (UTC)
Модель идеального газа довольно часто применяется в биологии, когда исследуют проницаемость мембран - для некоторых целей она неплохо работает. А почему Вам это кажется удивительным?
evgeniirudnyi
Sep. 12th, 2014 04:57 pm (UTC)
Идеальным газом там не пахнет.

Химики - люди простые. Они видели, что явления описываются уравнением похожим на уравнение идеального газа и сразу же предложили кучу идей, каким образом такое получается (см. например Вант-Гоффа). Однако не следует рассматривать такие идеи всерьез.