?

Log in

No account? Create an account

Previous Entry | Next Entry

С легкой руки Платона за разумом закрепилось господствующее положение в иерархии наших психических способностей. Победа света разума над тьмой страстей – цель морального совершенствования на протяжении всей европейской истории: голоса отдельных диссидентов, даже таких влиятельных, как Руссо, тонут в хоре славословий разуму – или даже Разуму, в интерпретации Робеспьера. Двадцатый век изрядно потрепал нашу уверенность в собственной разумности, но едва ли сместил разум с его пьедестала.


Нейрофизиологические исследования показали, что, действительно, мышление связано с самыми новыми, в эволюционном отношении, структурами мозга, в то время как эмоциями ведают более древние центры. Скоро, однако, выяснилось, что пациенты с поражениями этих центров не способны принимать разумные решения, так что, похоже, пресловутый антагонизм ума и сердца – на самом деле иллюзия.

Идея Антонио Дамасио, что сознание возникает в эволюции именно как осознание эмоций, кажется мне заслуживающей внимания. Физиологическая реакция на, скажем, болезненный стимул не только инициируется, но и отслеживается нервной системой, и это отслеживание и есть начало сознания. (Конечно, все равно неясно, как это отслеживание порождает субъективное ощущение боли).

Правда, мне кажется правдоподобной и гипотеза о сознании как эволюционном следствии способности «читать чужие мысли» – той самой, которая появляется у детей примерно к четырем годам и которой нет у подавляющего большинства животных, за исключением, возможно, человекообразных обезьян. Во всяком случае, она связывает сознание с социальными взаимодействиями, а мне думается, что попытки понять сознание «голого человека на голой земле», о котором любят порассуждать некоторые философы, обречены на неудачу.


Иллюстрация из этой статьи, но происхождения ее я не знаю

Posts from This Journal by “сознание” Tag

Comments

egovoru
Sep. 12th, 2014 12:12 am (UTC)
"Вопрос, чтобы понять как таковое возможно".

Для того, чтобы это понять, надо иметь возможность наблюдать происхождение жизни - а у нас ведь таковой возможности нет. Что, на мой взгляд, действительно делает эту проблему совершенно ненаучной, потому что выводить возможность происхождения жизни умозрительным путем из неких общих соображений - это не наука, а философия ;)

Что же касается Ваших пунктов 1-3, то здесь много неясного. Скажем, каким именно способом Вы предполагаете отличать одно состояние мира от другого? Вернее, какие именно изменения должны произойти, чтобы мы уже назвали состояние мира иным? Скажем, распада одного атома будет достаточно? А аннигиляции одного электрона с позитроном?

Или взять физические законы. Ведь эти законы - всего лишь конкструкции нашего ума, помогающие нам существовать в мире, причем конструкции, так сказать, с открытым концом: никогда нельзя исключить, что обнаружатся новые факты, которые покажут, что данный закон - вовсе не закон.

Построить аксиоматическую дедуктивную систему можно в математике, а естествознание - совсем другое занятие.
evgeniirudnyi
Sep. 12th, 2014 05:00 pm (UTC)
Правильно я вас понял, что проблема происхождения жизни - это проблема не науки, а философии?

Также похоже по вашему ответу, что космология - это также не наука. Когда например Стивен Хокинг в своих книгах рассуждает о первых моментах после Большого взрыва - это получается чистой воды философия?
az118
Sep. 12th, 2014 09:02 pm (UTC)
это метафизическая реконструкция физической реальности и потому наднаучна в современном смысле научности (от Декарта-Бэкона-Галлилея - экспериментальность, воспроизводимостость и т.д) как и история древнего мира есть метаисторическая реконструкция исторической реальности
evgeniirudnyi
Sep. 13th, 2014 07:06 am (UTC)
Можно узнать, что вы называете воспроизводимостью? Я в свое время занимался обработкой больших массивов экспериментальных данных, полученных в разных лабораториях. Наблюдалось, что разница между разными лабораториями была практически всегда больше, чем статистический разброс между результатами в одной лаборатории. Попадает ли такой случай в ваше определение воспроизводимости или нет?

См например. E. B. Rudnyi, V. V. Kuzmenko, G. V. Voronin. Simultaneous assessment of the YBa2Cu3O6+z thermodynamics under the linear error model. J. Phys. Chem. Ref. Data, 1998, v. 27, N 5, p. 855-888.
az118
Sep. 13th, 2014 07:34 am (UTC)
при одинаковых условиях и методах должна воспроизводиться одна и та же статистика результатов

в вашем случае были отличия в условиях или методах
evgeniirudnyi
Sep. 13th, 2014 07:56 am (UTC)
Методы развиваются и не стоят на месте. Условия же по идее были одинаковые.

Одинаковая же статистика в любом случае никак не получается. Одинаковая статистика существует только на уровне убеждений, а не в реальности.

Если же взять эксперименты в биологии и медицине (например эффективность лекарств), то тут можно увидеть такое (см. например ссылочки у меня в русском блоге: Что то вышло неверно ...). Хотя статистика, конечно, все стерпит.



(no subject) - az118 - Sep. 13th, 2014 08:06 am (UTC) - Expand
(no subject) - evgeniirudnyi - Sep. 13th, 2014 08:13 am (UTC) - Expand
(no subject) - az118 - Sep. 13th, 2014 08:19 am (UTC) - Expand
(no subject) - evgeniirudnyi - Sep. 13th, 2014 08:32 am (UTC) - Expand
(no subject) - az118 - Sep. 13th, 2014 08:42 am (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Sep. 13th, 2014 10:21 am (UTC) - Expand
egovoru
Sep. 13th, 2014 10:13 am (UTC)
А что здесь удивительного? Называется - систематическая ошибка ;)
egovoru
Sep. 12th, 2014 11:38 pm (UTC)
Для космологии, палеонтологии и проч. я предлагаю создать отдельную категорию. Более подробно об этом я уже писала здесь.
evgeniirudnyi
Sep. 13th, 2014 07:00 am (UTC)
Можно узнать в какую категорию вы помещаете теорию биологической эволюции? Ведь это тогда также получается вроде бы историческая наука?
egovoru
Sep. 13th, 2014 10:12 am (UTC)
В ту же самую, куда и космологию.
verum_corpus
Sep. 13th, 2014 11:45 am (UTC)
Даже в советское время можно было позволить себе написать в печатном издании, что это лженаучная чушь: http://verum-corpus.livejournal.com/256401.html
evgeniirudnyi
Sep. 13th, 2014 04:05 pm (UTC)
"Что же касается Ваших пунктов 1-3, то здесь много неясного."

Если считать, что когда-то жизни не было, однако вселенная развивалсь, то ведь тогда надо предложить хоть какую-то схему, как происходило развитие. Схема 1-3 на мой взгляд отражает то, что в науке понимается под законами физики.

Если вас не устраивает 1-3, пожалуйста предложите альтернативу, как объяснить развитие вселенной в те далекие времена.
egovoru
Sep. 13th, 2014 07:10 pm (UTC)
"предложите альтернативу, как объяснить развитие вселенной в те далекие времена"

Помилуйте, уж если даже профессиональные астрофизики не имеют единого мнения на сей счет, то что же могу предложить я, далекая от этих проблем?
evgeniirudnyi
Sep. 14th, 2014 07:20 am (UTC)
Я не видел астрофизиков, которые бы возражали против схемы 1)-3). Вопрос ведь стоит не в деталях, а в общем подходе.

Вы например написали по поводу законов природы следующее:

"Или взять физические законы. Ведь эти законы - всего лишь конкструкции нашего ума, помогающие нам существовать в мире, причем конструкции, так сказать, с открытым концом: никогда нельзя исключить, что обнаружатся новые факты, которые покажут, что данный закон - вовсе не закон."

Однако ученому надо сказать, не только, что происходит в его голове, это ведь как раз дело философов и писателей. Ученый все таки должен сказать что-то про мир.

Предположим, что новые факты показывают, что закон, который мы знаем - не закон. Однако ведь тогда будет предложен другой закон. Разве не так? Или можно себе представить, что физики предложат объяснение развитию вселенной не вводя законы физики?
egovoru
Sep. 14th, 2014 09:32 am (UTC)
Все верно: задача естествоиспытателя - обнаружить в мире некие закономерности, которые можно сформулировать словами. Теоретики информации называют этот процесс компрессией данных: действительно, законы Кеплера занимают куда меньше места (содержат меньшее число знаков), чем таблицы Тихо Браге.

Я же просто хочу сказать, что не следует придавать этим формулировкам чрезмерное значение, считать их святым Граалем, абсолютной истиной и т.п. Они - просто детали нашей умственной модели мира.

А как же все-таки насчет выделения дискретных состояний вселенной (пункт 1 в Вашей схеме)? Что именно Вы предлагаете под ними понимать?

Edited at 2014-09-14 09:33 am (UTC)
(no subject) - evgeniirudnyi - Sep. 14th, 2014 10:54 am (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Sep. 14th, 2014 11:03 am (UTC) - Expand
(no subject) - evgeniirudnyi - Sep. 14th, 2014 11:58 am (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Sep. 14th, 2014 12:02 pm (UTC) - Expand
(no subject) - evgeniirudnyi - Sep. 14th, 2014 12:13 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Sep. 14th, 2014 12:20 pm (UTC) - Expand
(no subject) - evgeniirudnyi - Sep. 14th, 2014 12:24 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Sep. 14th, 2014 12:27 pm (UTC) - Expand
(no subject) - evgeniirudnyi - Sep. 14th, 2014 12:30 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Sep. 14th, 2014 03:48 pm (UTC) - Expand
(no subject) - evgeniirudnyi - Sep. 14th, 2014 08:48 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Sep. 14th, 2014 09:33 pm (UTC) - Expand
(no subject) - evgeniirudnyi - Sep. 15th, 2014 06:39 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Sep. 16th, 2014 09:48 am (UTC) - Expand
(no subject) - evgeniirudnyi - Sep. 17th, 2014 05:36 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Sep. 18th, 2014 10:00 am (UTC) - Expand