?

Log in

No account? Create an account

Previous Entry | Next Entry

С легкой руки Платона за разумом закрепилось господствующее положение в иерархии наших психических способностей. Победа света разума над тьмой страстей – цель морального совершенствования на протяжении всей европейской истории: голоса отдельных диссидентов, даже таких влиятельных, как Руссо, тонут в хоре славословий разуму – или даже Разуму, в интерпретации Робеспьера. Двадцатый век изрядно потрепал нашу уверенность в собственной разумности, но едва ли сместил разум с его пьедестала.


Нейрофизиологические исследования показали, что, действительно, мышление связано с самыми новыми, в эволюционном отношении, структурами мозга, в то время как эмоциями ведают более древние центры. Скоро, однако, выяснилось, что пациенты с поражениями этих центров не способны принимать разумные решения, так что, похоже, пресловутый антагонизм ума и сердца – на самом деле иллюзия.

Идея Антонио Дамасио, что сознание возникает в эволюции именно как осознание эмоций, кажется мне заслуживающей внимания. Физиологическая реакция на, скажем, болезненный стимул не только инициируется, но и отслеживается нервной системой, и это отслеживание и есть начало сознания. (Конечно, все равно неясно, как это отслеживание порождает субъективное ощущение боли).

Правда, мне кажется правдоподобной и гипотеза о сознании как эволюционном следствии способности «читать чужие мысли» – той самой, которая появляется у детей примерно к четырем годам и которой нет у подавляющего большинства животных, за исключением, возможно, человекообразных обезьян. Во всяком случае, она связывает сознание с социальными взаимодействиями, а мне думается, что попытки понять сознание «голого человека на голой земле», о котором любят порассуждать некоторые философы, обречены на неудачу.


Иллюстрация из этой статьи, но происхождения ее я не знаю

Posts from This Journal by “сознание” Tag

Comments

egovoru
Sep. 14th, 2014 09:32 am (UTC)
Все верно: задача естествоиспытателя - обнаружить в мире некие закономерности, которые можно сформулировать словами. Теоретики информации называют этот процесс компрессией данных: действительно, законы Кеплера занимают куда меньше места (содержат меньшее число знаков), чем таблицы Тихо Браге.

Я же просто хочу сказать, что не следует придавать этим формулировкам чрезмерное значение, считать их святым Граалем, абсолютной истиной и т.п. Они - просто детали нашей умственной модели мира.

А как же все-таки насчет выделения дискретных состояний вселенной (пункт 1 в Вашей схеме)? Что именно Вы предлагаете под ними понимать?

Edited at 2014-09-14 09:33 am (UTC)
evgeniirudnyi
Sep. 14th, 2014 10:54 am (UTC)
Состояние ассоциируется со временем. Во всех уравнениях физики вы найдете время. Если время зафиксировать, то вот получается состояние.
egovoru
Sep. 14th, 2014 11:03 am (UTC)
"Во всех уравнениях физики вы найдете время".

Ну, положим, это преувеличение: например, два самых знаменитых уравнения физики, закон всемирного тяготения Ньютона и соотношение массы и энергии Эйнштейна, переменной времени как раз не содержат ;)

Но дело не в этом. Обозначить состояние вселенной через время означает признать, что само время дискретно, т.е., состоит из отдельных "моментов". А есть ли у нас какие-то основания полагать, что это действительно так?

evgeniirudnyi
Sep. 14th, 2014 11:58 am (UTC)
Обратите внимание, что отсутствие времени в законе всемирного тяготения (мгновенное дальнодействие) было темой многих дискуссий.

Состояние системы никак не связано с тем, является ли время дискретной или непрерывной величиной. Откройте пожалуйста главу про обыкновенные дифференциальные уравнения (или даже возьмите дифференциальные уравнения в частных производных) - вы увидите там состоние системы в данный момент времени.

Предложенная формулировка достаточно общая. Она включает, по-моему, все возможные случаи. Скажем законы могут быть детерминированы или стохастичны, система может быть дискретной или непрерывной. Должен отметить, что формулировка взята из книги известного философа Tim Maudlin, The Metaphysics Within Physics (правда книга как таковая мне особенно не понравилась). В книге автор как раз хочет строить метафизические концепции на основе последних достижений физики - физика как предмет подражания для философии.
egovoru
Sep. 14th, 2014 12:02 pm (UTC)
"(мгновенное дальнодействие) было темой многих дискуссий"

Насколько я понимаю, даже не только было, но и продолжает быть?

Но давайте все же примем Вашу схему 1-3. Что же из нее вытекает?
evgeniirudnyi
Sep. 14th, 2014 12:13 pm (UTC)
В общей теории относительности мгновенное дальнодействие было устранено. К слову сказать, в данном случае надо уже более внимательно посмотреть, как определить состояние вселенной, поскольку время в разных частях вселенной не одинаково. Предполагаю однако, что это возможно, поскольку в своей книге Тим Модлин что-то говорит по этому поводу - я просто не специалист в ОТО.

Из схемы вытекает, что непонятно чем состояние вселенной до образования жизни отличается от состояния вселенной после образования жизни. Развитие продолжается тем же самым образом по тем же самим законам. Странным образом отличие живого от неживого пропадает.

Причем логика вполне понятная - если клетка в частности и биологический организм в целом являются механизмами как например Солнечная система, так ведь четкой разницы между ними не найти.
egovoru
Sep. 14th, 2014 12:20 pm (UTC)
"непонятно чем состояние вселенной до образования жизни отличается от состояния вселенной после образования жизни"

Но ведь и вообще два любых состояния вселенной непонятно чем отличаются друг от друга - кроме того, что мы привязываем их к двум разным моментам времени?
evgeniirudnyi
Sep. 14th, 2014 12:24 pm (UTC)
Можно сказать и так. Однако ведь переход например от состояния к процессу в рамках схемы 1)-3) не спасает. Процесс будет просто последовательность состояний (дискретных или непрерывных). Поэтому в рамках 1)-3) в целом поведение неживой материи не отличается от поведения живой материи. Все определяется теми же самими законами природы.
egovoru
Sep. 14th, 2014 12:27 pm (UTC)
"Все определяется теми же самими законами природы".

А разве я утверждала обратное?
evgeniirudnyi
Sep. 14th, 2014 12:30 pm (UTC)
Нет.

Однако пока вы не сказали, в чем вы видите разницу между живой и неживой материей в рамках 1)-3), когда развитие вселенной проходит согласно фиксированным законам природы.
egovoru
Sep. 14th, 2014 03:48 pm (UTC)
Мне кажется, здесь мешает неопределенность понятия "законы природы". Если под ними понимать физические законы, т.е., законы, описывающие соотношения между физическими величинами, то, действительно, возникновение жизни никак не повлияло на эти законы.

Если же под "законами природы" понимать законы, описывающие свойства именно живых существ - вроде упомянутого мною ранее закона "все живое - из яйца", то да, следует считать, что пока не было жизни, не было и описивающих ее законов.

Честно сказать, я никак не уловлю, какую именно проблему Вы здесь усматриваете? Я-то не вижу здесь никаких проблем ;)
evgeniirudnyi
Sep. 14th, 2014 08:48 pm (UTC)
Схема 1)-3) по-моему достаточно четко определяет, что понимается под законами физики. Законы играют роль оператора, которые из старого состояния мира получает новое.

Мне лично непонятно как в рамках 1)-3) могут появиться новые законы.

В целом спасибо за ваши ответы. Мне было интересно узнать вашу мнение.
egovoru
Sep. 14th, 2014 09:33 pm (UTC)
"непонятно как в рамках 1)-3) могут появиться новые законы"

Вот видите, у Вас эти законы все-таки "появляются" - т.е., сами собой. Думаю, в этом и заключается источник Вашего ощущения какой-то загадки здесь. А ведь на самом деле новые законы вовсе не "появляются", а мы их придумываем. Появляются новые явления - мы придумываем для их описания новые законы ;) Никакой мистики.
evgeniirudnyi
Sep. 15th, 2014 06:39 pm (UTC)
Я должен признаться, что ваша логика остается мне совершенно непонятной. С одной стороны вы вроде бы согласились со схемой 1)-3), с другой у вас откуда то в схеме 1)-3) появляются новые являения.

Хотя я должен сказать, что с вашей логикой жизнь становится гораздо проще, поскольку проблем просто не возникает. Вопрос только в том, как такая логика называется.

Вы случайно не сторонник радикального конструктивизма, когда человек просто придумывает новые явления?
egovoru
Sep. 16th, 2014 09:48 am (UTC)
"вы вроде бы согласились со схемой 1)-3), с другой у вас откуда то в схеме 1)-3) появляются новые явления"

Заметьте, что я ведь согласилась с этой схемой только условно, для того, чтобы выяснить, к чему Вы клоните?

Мне же подобная схема, предполагающая, что вселенная - это жесткая система, определяемая наперед заданным набором неких законов - т.е., clockwork universe Лейбница и Ко., не кажется адекватной моделью.

В моем представлении, новые явления появляются вовсе не в схеме, а в самой вселенной. Она ведь не знает, какие именно законы мы ей навязали? Она развивается сама по себе, и новые явления в ней постоянно возникают. Жизнь - одно из таких явлений; до опреленного момента ее не было - по крайней мере, в нашей части вселенной - а потом она появилась. Соответственно, для описания этого нового явления мы придумали и новые законы.

"Вы случайно не сторонник радикального конструктивизма"

Хоть я и не очень знаю, что это такое, но, кажется, ко мне это не имеет никакого отношения. Я-то по старинке считаю, что существование объективной реальности - самая привлекательная гипотеза для объяснения нашего коллективного опыта. Вселенная существует сама по себе, и многие события в ней случаются независимо от нас.

(no subject) - evgeniirudnyi - Sep. 17th, 2014 05:36 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Sep. 18th, 2014 10:00 am (UTC) - Expand