?

Log in

No account? Create an account

Previous Entry | Next Entry

То, что мы до сих пор присваиваем естествоиспытателям ученую степень "доктора философии", отражает, конечно, общие корни этих видов деятельности. Само слово "философия" придумал вроде бы Пифагор, от которого не осталось ни одного текста – так что поди узнай, что именно он имел в виду? Но философия в современном понимании, на мой взгляд, гораздо ближе к искусству, чем к естествознанию.


В естествознании все просто: из множества гипотез следует выбрать ту, которая точнее всего предсказывает результаты эксперимента. А вот по какому критерию можно предпочесть одну философскую идею – другой? Разумеется, выявление логических несообразностей служит приговором; а если таковых не обнаруживается? Тогда, судя по всему, в силу вступают интуитивные пристрастия, которые не назовешь иначе, как эстетическими. Только это гармония не форм, цветов или звуков, как в живописи или поэзии, а гармония (или дисгармония :) мысли.

Что же касается экспериментальной проверки философских положений, то этот путь чреват последствиями:


"Мир, – учил он, – мое представленье!"
А когда ему в стул под сиденье
Сын булавку воткнул,
Он вскричал: "Караул!
Как ужасно мое представленье!" 

Posts from This Journal by “quid est veritas” Tag

  • Муза, скажи мне о той многоопытной куре, носящей

    В своей «Апологии математики» Владимир Успенский выдвигает смелый философский тезис: «Мыслимы сущности, которые нельзя назвать». Пример он…

  • Так мало пройдено дорог

    Если логика – законы нашего мышления, то почему же мы совершаем логические ошибки? Понятно, на решение специально составленных задач с длинными…

  • Миры цвели и отцветали

    Знаменитая попперовская система трех миров на первый взгляд кажется довольно логичной: действительно, яблоко – это совсем не то же самое, что…

Comments

egovoru
Sep. 11th, 2014 10:34 am (UTC)
Спасибо за ссылку на учебник - но ведь я имела в виду данные социологического опроса? Разве они в нем приводятся?

В любом случае, ответ на этот вопрос - что люди думают о происхождении моральных норм - представляет собой чисто этнографический интерес. Правильного ответа на него путем опроса не получишь - как не получишь ответа на вопрос о длине носа китайского императора путем опроса подданных, которым не разрешено его видеть. Здесь нужны специальные исследования, а не опрос.

"моральные нормы можно наблюдать у животных"

Как же можно наблюдать моральные нормы, ведь они представляют собой словесные формулировки? Скажем, одна из самых основных моральных норм, "не убий"?

А поскольку у животных нет языка в нашем человеческом понимании, трудно говорить о наличии у них моральных норм. Нет, на мой взгляд, мораль - это чисто человеческое изобретение; производное языка и сознания.
verum_corpus
Sep. 11th, 2014 04:25 pm (UTC)
Моральные нормы, как представляется, это положительно принимаемые социумом образцы поведения. Конечно, их можно описывать словами, но необязательно.

Сами по себе словесные формулировки, конечно, не имеют какого-либо значения. Большевиков и других красных можно не брать, так как они вообще отменяли человеческую мораль, но вот, например, та же заповедь "не убий" вполне себе НЕ соблюдается в странах, входивших в рамки иудеохристианской (то есть основанной на 10 заповедях из Пятикнижия) цивилизации - массовое уничтожение людей в Турции, Германии при Гитлере, и сегодня в большинстве стран (декриминализация убийства ребёнка посредством аборта). Отсюда видно, что сама по себе словесная формулировка не работает.
-----------------------
Я не вижу в морали чего-то специфического для человека. Некоторые любят парадоксальные утверждения - например, пишут, что у животных якобы нет боли и т.п.. Вопрос о том, насколько мы можем говорить о языке и сознании животных, очень неясный и уводит очень далеко в сторону.
Вот, например, известная история (+ спор по её поводу): http://chinte.livejournal.com/37652.html
egovoru
Sep. 11th, 2014 11:55 pm (UTC)
"принимаемые социумом образцы поведения"

Но ведь, скажем, мода на определенную одежду - это тоже "принимаемые социумом образцы поведения", но мы же не причисляем их к моральным нормам?

Вот как определяет систему моральных норм их исследователь Дж. Хайдт, об интереснейшей книжке которого я здесь писала: "совокупность ценностей, норм, практик, психологических механизмов и т.д., которые позволяют индивидуумам модифицировать их личные интересы таким образом, чтобы сделать возможным их кооперацию в обществе".

Я бы сформулировала проще: моральные нормы - это наши представления о том, как следует и как не следует поступать (иными словами, что такое хороший и что такое плохой поступок). Если они даже и не формулируются словами, они все равно присутствуют как идея.

А то, что идея - это не сам поступок, как раз и вытекает из того, о чем Вы и пишете: наличие норм поведения еще не означает, что они непременно выполняются.

"Вопрос о том, насколько мы можем говорить о языке и сознании животных, очень неясный"

На мой взгляд, не такой уж неясный. Скажем, тот тест, который я упоминала в предыдущем посте - на способность понимать, что другие могут не знать того, что знаешь ты: почти никто из животных его не проходит. Также нет никаких свидетельств того, что животные могут формировать идеи о том, что такое хорошо и что такое плохо (т.е., моральные нормы).

А вот что (некоторые) животные могут, так это имитировать специфические модели поведения своих собратьев. Скажем, многие певчие птицы перенимают конкретные детали песни у родителей/соседей, а у шимпанзе был зарегистририван случай, когда одна обезьяна придумала мыть в воде фрукты перед едой, и вся ее стая стала делать так же.

То есть, у животных есть зачатки того, что мы называем культурой - внегенетическая передача информации. Но все же эти примеры ближе именно к нашей моде на одежду, чем к нашим моральным нормам.
verum_corpus
Sep. 12th, 2014 11:55 am (UTC)
Я не очень разбираюсь в теориях моды.
Но, конечно, дресс-код относится к моральным нормам.

###### Я бы сформулировала проще: моральные нормы - это наши представления о том, как следует и как не следует поступать (иными словами, что такое хороший и что такое плохой поступок). Если они даже и не формулируются словами, они все равно присутствуют как идея. ######

Неясно, что, в сущности, в данном случае означает отнесение тех или иных поступков к хорошим или плохим (должным или недолжным). Например, весьма многие нарушают супружескую верность. Следует ли считать, что все они относят нарушение супружеской верности к числу плохих (или, наоборот, хороших) поступков - непонятно. То же и в огромном множестве иных случаев. То есть создаётся впечатление, что отнесение, о котором Вы говорите, вообще-то ни к чему человека не обязывает. Но самое плохое в этой попытке определения IMHO - оно не работает в ситуации, которая заранее не прописана (или не вполне совпадает с каноническим образцом).
Например, существуют нормы закона, причём законодательство страны может достигать очень больших объёмов. Однако в каждой конкретной ситуации возникает спор по поводу применения норм, который нередко доходит до суда. Очевидно, что даже если и удаётся сформулировать моральные нормы, с их применением неизбежно будет то же самое: коллизия разных норм + неоднозначность интерпретации. На самом деле, суды нередко выступают творцами новых правовых норм (особенно в прецедентном праве). Очевидно, что и в области морали неизбежен творческий элемент в практическом её применении.

Мне совершенно непонятно также, из чего можно сделать вывод, что у животных нет представлений о должном и недолжном (хорошем и плохом).
------------------------
То, что мораль невозможно объяснить в рамках утилитаризма, очень много раз разбиралось разными авторами. Кстати, я вообще не очень понял, почему мы обсуждаем мораль - я, собственно, упомянул нормы права, как пример, моральные же нормы, конечно, шире. Можно попробовать считать нормы права подмножеством моральных норм - существуют многочисленные аргументы за и против этого, так же как и по поводу возможности отождествить мораль и нравственность.
egovoru
Sep. 12th, 2014 12:08 pm (UTC)
"Очевидно, что и в области морали неизбежен творческий элемент в практическом её применении".

Совершенно верно. Более того, и сама формулировка моральных норм - не что иное, как наще обобщение практического морального опыта.

Заговорили же мы о морали, потому что Вы назвали правовые нормы как надежный источник наших сведений о мире. В моем понимании правовые нормы - это текст законов, и я по-прежнему не понимаю, как этот текст может служить источником наших знаний о мире.

Может быть, попробуем с другой стороны? Приведите, пожалуйста, какой-нибудь конкретный пример "правовой нормы", которая, по-Вашему, поставляет нам достоверное знание о мире?

Да, а что касается животных - думаю, этот вопрос заслуживает выделения в отдельный пост; попробую сформулировать его поскорее.

Edited at 2014-09-12 12:09 pm (UTC)
verum_corpus
Sep. 12th, 2014 12:21 pm (UTC)
Ну, например, идея прав человека.
Понятно, что если (как пишет и российская Конституция - ст. 17) у человека есть неотчуждаемые никаким образом права, независимо от того, что написано в законах государства, то сами эти права никак не могут быть просто порождением договора между некими людьми.

Или идея естественного права, с которой, собственно, и начинаются Институции Гая:

#### О ГРАЖДАНСКОМ ПРАВЕ И ЕСТЕСТВЕННОМ

1. Все народы, которые управляются законами и обычаями, пользуются частью своим собственным правом, частью общим правом всех людей: итак, то право, которое каждый народ сам для себя установил, есть его собственное право и называется правом цивильным, как бы собственным правом, свойственным самим гражданам. А то право, которое между всеми людьми установил естественный разум, применяется и защищается одинаково у всех народов и называется правом общенародным, как бы правом, которым пользуются все народы. Таким образом, и римский народ пользуется отчасти своим собственным правом, отчасти правом, общим всем людям. В своем месте мы укажем на особенности каждого права в отдельности. ####
egovoru
Sep. 12th, 2014 12:28 pm (UTC)
"идея прав человека"

Очень важная идея, но каким образом она может служить источником сведений о мире?
verum_corpus
Sep. 12th, 2014 12:31 pm (UTC)
Что же может быть для человека важнее знания, что у него в этом мире есть неотчуждаемые права?
egovoru
Sep. 12th, 2014 12:39 pm (UTC)
Никак не отрицая важности этих прав, все же замечу, что область их действия - только человеческое же общество; попробуйте покачать свои права человека в состязании с землетрясением или цунами ;)

Права человека, на мой взгляд, это вовсе не источник сведений о мире, а принцип человеческого общежития.

Наверное, еще следует уточнить, что именно Вы под понимаете под "миром", когда говорите, что права человека - это источник сведений о нем?
verum_corpus
Sep. 12th, 2014 12:55 pm (UTC)
Конечно, человеческое общежитие желательно строить на таких принципах, которые обеспечивают соблюдение прав человека. В противном случае возможны различные осложнения, как говорится, например, во Всеобщей Декларации прав человека:

##### необходимо, чтобы права человека охранялись властью закона в целях обеспечения того, чтобы человек не был вынужден прибегать, в качестве последнего средства, к восстанию против тирании и угнетения ##### .

Как российская Конституция, так и Всеобщая Декларация прав человека подразумевают, что источником прав человека является природа, а не договор. По этой причине и говорят о природном (естественном) праве - ius naturale.
--------------------------------
Под миром я понимаю мир, в котором мы живём. Мы точно не живём среди бозонов и спиноров ;).
verum_corpus
Sep. 12th, 2014 01:23 pm (UTC)
###### попробуйте покачать свои права человека в состязании с землетрясением или цунами ;) ######

Для большинства людей во все времена было очевидно, что эти вещи связаны - катастрофы (как природные, так и техногенные) происходят не просто так - они аккумулируют всё зло, совершаемое людьми, те же убийства, например (включая аборты, конечно). Именно так устроен мир, в котором живут люди.
egovoru
Sep. 12th, 2014 10:47 pm (UTC)
Действительно, в представлении о том, что громы небесные посланы нам за грехи наши, нет ничего нового ;)

Мне кажется, однако, интересным, что у Вас оно сочетается с убеждением, что и у животных есть мораль. А ведь, если у них есть мораль, то есть и возможность (способность?) совершить грех. А раз так, то , может, землетрясения и проч. - это наказание не за наши грехи, а за грехи каких-нибудь бабочек?
verum_corpus
Sep. 13th, 2014 10:33 am (UTC)
##### в представлении о том, что громы небесные посланы нам за грехи наши, нет ничего нового ;) #####

Именно присутствие этого представления, по-видимому, позволяет отличить человека от животного (указывает на способность заключать от следствий к причинам).

Животные, как вообще считается, прокляты (подвержены страданиям) из-за людей.
Люди, которые содержат животных, обычно наказывают их за проступки, то есть верят в их вменяемость.
egovoru
Sep. 13th, 2014 10:53 am (UTC)
"Животные, как вообще считается, прокляты (подвержены страданиям) из-за людей"

А почему не люди из-за животных?
(no subject) - verum_corpus - Sep. 13th, 2014 10:58 am (UTC) - Expand
verum_corpus
Sep. 12th, 2014 12:26 pm (UTC)
Я вряд ли приму участие в обсуждении вопроса о животных, так как не верю, что что-то может в таком обсуждении проясниться.
Могу лишь напомнить, что уже давал в этом ЖЖ ссылки на публикации Б.Кузина ("Бог Нахтигаль, дай мне судьбу Пилада..."), которого этот вопрос всю жизнь волновал.