?

Log in

No account? Create an account

Previous Entry | Next Entry

Так! — весь я не умру

Дуглас Хофштадтер представляет себе сознание как некий алгоритм, а не субстрат; его собственное слово – pattern, регулярность. Он предлагает, и очень настойчиво, свою версию ответа на вопрос, который мы здесь уже обсуждали: о местопребывании сознания. По Хофштадтеру, алгоритм нашего сознания в первую очередь осуществляется, конечно, в нашем собственном мозге, но, кроме того – пусть неполно, частично, но и в мозгах тех, с кем мы тесно и непосредственно общаемся. И наоборот: сознания наших близких – частично, но выполняются и в нашем мозге. Соответственно, когда кто-то из наших близких умирает, то их сознания умирают не совсем, а живут в нашем мозге, пока мы о них помним.


Забавно, что автор допускает возможность распространения индивидуального сознания только на другие мозги: время жизни сознания у него – около двух поколений, пока память о покойном жива у тех, кто его знал. А как же заветная лира? Ведь, скажем, когда мы читаем державинские "Записки", автор – пусть мы никогда и не знали его лично – оживает для нас точно так же, как наши близкие, когда мы о них вспоминаем. И как быть с вымышленными литературными героями? Если исходить из отчетливости нашего восприятия оных, то придется признать, что и их сознания частично осуществляются в нашем мозгу. Представление же о сознании, как о чем-то, чем обладают литературные герои, на мой взгляд – типичное доведение проблемы до абсурда.

Зато другие мысли Хофштадтера показались мне вполне здравыми. В частности, признание градуальности сознания – как в эволюции, так и в индивидуальном развитии. У комара (это пример автора, я в таких случаях обычно поминаю червяка ;) сознания меньше, чем у собаки, а у собаки – меньше, чем у человека; новорожденный младенец не обладает сознанием, а только способностью к его постепенному формированию по мере взросления.


Знаменитая "Встреча" М.К. Эшера, о котором Хофштадтер написал свою предыдущую книжку (фото из Metropolitan Museum)

Posts from This Journal by “сознание” Tag

  • А с этою плазмой дойдешь до маразма

    Подобно марксизму, концепция Пенроуза-Хамероффа о квантовой природе сознания состоит из трех частей: 1) утверждения, что человеческое мышление и…

  • Когда внезапно возникает

    Майкл Газзанига – известный нейропсихолог, руководитель проекта «Закон и нейронауки». Уважаемый benni72 спросил, что я думаю о…

  • Мне голос был

    Признанием важности бессознательных психических процессов мы обязаны Фрейду. Но доверяли своей интуиции, следовали «шестому чувству» и…

Comments

( 109 comments — Leave a comment )
hyperboreus
Oct. 8th, 2014 12:34 pm (UTC)
На память вообще полагаться нельзя - она ж практически неотличима от воображения.

Градуальность сознания - идея не новая. Тот же Бергсон признавал ничтожную толику сознательности даже за неодушевленной материей..
egovoru
Oct. 8th, 2014 12:43 pm (UTC)
"она ж практически неотличима от воображения"

Так и я об этом. Мысль проводить четкую границу между памятью и воображением, как предлагает Х., кажется мне в высшей степени непоследовательной.

"Градуальность сознания - идея не новая"

По мне, так не только не новая, но и довольно очевидная. Однако, по-видимому, очевидная далеко не для всех - во всяком случае, этот автор считает нужным останавливаться на ней очень подробно - даже ненужно-подробно, на мой взгляд.

Насчет неодушевленной материи он высказывается очень осторожно - пишет, что у атомов нет или почти нет сознания. Идею панпсихизма как таковую он не защищает и даже высказывается критически о каком-то (неизвестном мне) авторе, который считает, что наше сознание "разлито" во всей вселенной. Но Чалмерс, в конце концов - его бывший ученик ;)
hyperboreus
Oct. 8th, 2014 12:57 pm (UTC)
Идею панпсихизма как таковую он не защищает и даже высказывается критически... наше сознание "разлито" во всей вселенной //

Да что уж там: и то и то пока сплошная спекуляция..
(no subject) - egovoru - Oct. 8th, 2014 01:03 pm (UTC) - Expand
(no subject) - hyperboreus - Oct. 8th, 2014 01:19 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Oct. 9th, 2014 01:18 am (UTC) - Expand
(no subject) - hyperboreus - Oct. 9th, 2014 09:14 am (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Oct. 9th, 2014 12:35 pm (UTC) - Expand
(no subject) - hyperboreus - Oct. 9th, 2014 01:11 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Oct. 9th, 2014 01:26 pm (UTC) - Expand
(no subject) - hyperboreus - Oct. 9th, 2014 01:46 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Oct. 10th, 2014 10:35 am (UTC) - Expand
(no subject) - hyperboreus - Oct. 10th, 2014 10:53 am (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Oct. 10th, 2014 11:11 am (UTC) - Expand
(no subject) - hyperboreus - Oct. 10th, 2014 11:33 am (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Oct. 10th, 2014 11:43 am (UTC) - Expand
(no subject) - hyperboreus - Oct. 10th, 2014 12:33 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Oct. 11th, 2014 12:18 pm (UTC) - Expand
(no subject) - hyperboreus - Oct. 12th, 2014 05:53 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Oct. 12th, 2014 06:48 pm (UTC) - Expand
(no subject) - hyperboreus - Oct. 13th, 2014 11:58 am (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Oct. 14th, 2014 12:15 pm (UTC) - Expand
(no subject) - hyperboreus - Oct. 14th, 2014 04:57 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Oct. 15th, 2014 11:16 am (UTC) - Expand
(no subject) - hyperboreus - Oct. 15th, 2014 11:43 am (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Oct. 15th, 2014 11:59 am (UTC) - Expand
(no subject) - hyperboreus - Oct. 15th, 2014 12:24 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Oct. 15th, 2014 12:33 pm (UTC) - Expand
(no subject) - hyperboreus - Oct. 15th, 2014 12:40 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Oct. 15th, 2014 12:52 pm (UTC) - Expand
(no subject) - hyperboreus - Oct. 15th, 2014 01:03 pm (UTC) - Expand
(no subject) - eldhenn - Jun. 17th, 2016 06:56 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Jun. 18th, 2016 12:08 am (UTC) - Expand
(no subject) - eldhenn - Jun. 21st, 2016 10:10 am (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Jun. 21st, 2016 12:31 pm (UTC) - Expand
(no subject) - mynine - Aug. 14th, 2017 12:11 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Aug. 14th, 2017 12:31 pm (UTC) - Expand
(no subject) - mynine - Aug. 14th, 2017 12:55 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Aug. 14th, 2017 01:03 pm (UTC) - Expand
(no subject) - togo - Oct. 8th, 2014 02:19 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Oct. 9th, 2014 01:36 am (UTC) - Expand
(no subject) - togo - Oct. 9th, 2014 08:50 am (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Oct. 9th, 2014 12:20 pm (UTC) - Expand
(no subject) - togo - Oct. 9th, 2014 03:51 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Oct. 10th, 2014 11:04 am (UTC) - Expand
(no subject) - togo - Oct. 10th, 2014 04:48 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Oct. 11th, 2014 12:54 pm (UTC) - Expand
(no subject) - eldhenn - Jun. 21st, 2016 10:13 am (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Jun. 21st, 2016 12:41 pm (UTC) - Expand
(no subject) - eldhenn - Jun. 22nd, 2016 07:05 am (UTC) - Expand
(no subject) - togo - Jun. 21st, 2016 10:00 pm (UTC) - Expand
(no subject) - nebos_avos - Oct. 9th, 2014 11:53 am (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Oct. 9th, 2014 01:06 pm (UTC) - Expand
nebos_avos
Oct. 8th, 2014 03:29 pm (UTC)
Сходная идея у А.Кестлера. Статья "Дух в машине", "Вопросы философии" за 1993 год. Буду Вам признателен, если отыщете ссылку - мне не удалось.

Edited at 2014-10-09 03:27 pm (UTC)
nebos_avos
Oct. 8th, 2014 03:46 pm (UTC)
*По Хофштадтеру, алгоритм нашего сознания в первую очередь осуществляется, конечно, в нашем собственном мозге, но, кроме того - пусть неполно, частично, но и в мозгах тех, с кем мы тесно и непосредственно общаемся. И наоборот: сознания наших близких - частично, но выполняются и в нашем мозге.*

Он прямо так и пишет: "в мозгах"? Если это понимать как метафору, то ничего странного в такой мысли нет. Человек живет в культуре, и немалая часть его сознания "почерпнута" им из всего, что ей (культуре)причастно. Будь то даже артефактуальный, попросту говоря, вещный мир. На эту тему у Э.Ильенкова есть статья http://do.gendocs.ru/docs/index-148952.html Не пугайтесь марксистской фразеологии. Если ее "вычесть", то мысль там вполне здравая.

Edited at 2014-10-08 03:47 pm (UTC)
egovoru
Oct. 9th, 2014 02:34 am (UTC)
"Если это понимать как метафору"

Нет, насколько я его понимаю, он говорит в буквальном, а не метафорическом смысле.

Надо сказать, что весь этот разговор он предваряет рассказом о своей скоропостижно скончавшейся жене, и, хотя он и утверждает прямым текстом, что это не так, у меня сложилось отчетливое впечатление, что все эти мысли о том, что сознание наших умерших близких умирает все же не совсем, а сохраняется у нас в мозгу - его способ хоть как-то примириться с этой личной утратой. И, если это ему хоть как-то помогает, то спорить с ним, конечно, совсем не хочется.

За ссылку на статью спасибо, напишу о ней попозже - а то я не успеваю читать все, что мне посоветовали :)

Edited at 2014-10-09 02:38 am (UTC)
egovoru
Oct. 10th, 2014 12:22 pm (UTC)
На мой взгляд, эта статья немного о другом, хотя ту проблему мы здесь тоже уже обсуждали: природа идей. Ясно, что (моя любимая) теорема Пифагора - нечто иное по своей природе, чем, скажем, гора Фудзияма, но в чем именно состоит эта "инакость", не совсем понятно. Хоть мы и придумали слово "идея" для обозначения этой "инакости", в отличие от слова "объект", но одного слова нам как-то не хватает ;)

Эти проблемы связаны, потому что вроде бы понятно, что идеи порождаются сознанием (если, конечно, мы не встаем на позицию Платона, у которого, напротив, идеи порождают все остальное), но, на мой взгляд, сознание заслуживает отдельного рассмотрения. Впрочем, марксистская-то философия не случайно оперировала ярлыками объективного и субъективного идеализма ;)
(no subject) - nebos_avos - Oct. 10th, 2014 12:34 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Oct. 10th, 2014 12:41 pm (UTC) - Expand
(no subject) - nebos_avos - Oct. 10th, 2014 01:08 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Oct. 11th, 2014 12:38 pm (UTC) - Expand
(no subject) - re_xor - Oct. 8th, 2014 11:10 pm (UTC) - Expand
hyperboreus
Oct. 9th, 2014 09:22 am (UTC)
Замечательно сказано! И нужно еще обязательно добавить, что никакой след, даже самый четкий и свежий, никогда не является самим сознанием (или даже ничтожной ее частью) и не может им быть! Мы никогда не имеем дела с другими сознаниями - только с их следами.
(no subject) - egovoru - Oct. 9th, 2014 12:42 pm (UTC) - Expand
(no subject) - hyperboreus - Oct. 9th, 2014 01:20 pm (UTC) - Expand
(no subject) - re_xor - Oct. 10th, 2014 01:56 am (UTC) - Expand
(no subject) - hyperboreus - Oct. 10th, 2014 10:09 am (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Oct. 10th, 2014 11:18 am (UTC) - Expand
(no subject) - hyperboreus - Oct. 10th, 2014 11:59 am (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Oct. 10th, 2014 12:06 pm (UTC) - Expand
(no subject) - hyperboreus - Oct. 10th, 2014 12:15 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Oct. 10th, 2014 12:36 pm (UTC) - Expand
(no subject) - hyperboreus - Oct. 10th, 2014 12:50 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Oct. 11th, 2014 12:26 pm (UTC) - Expand
(no subject) - hyperboreus - Oct. 12th, 2014 06:04 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Oct. 12th, 2014 06:40 pm (UTC) - Expand
(no subject) - hyperboreus - Oct. 13th, 2014 12:02 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Oct. 14th, 2014 11:56 am (UTC) - Expand
(no subject) - hyperboreus - Oct. 14th, 2014 04:41 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Oct. 15th, 2014 11:13 am (UTC) - Expand
(no subject) - hyperboreus - Oct. 15th, 2014 11:33 am (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Oct. 15th, 2014 11:47 am (UTC) - Expand
(no subject) - hyperboreus - Oct. 15th, 2014 12:02 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Oct. 15th, 2014 12:12 pm (UTC) - Expand
(no subject) - hyperboreus - Oct. 15th, 2014 12:27 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Oct. 15th, 2014 12:42 pm (UTC) - Expand
(no subject) - hyperboreus - Oct. 15th, 2014 01:06 pm (UTC) - Expand
(no subject) - nebos_avos - Oct. 15th, 2014 06:20 pm (UTC) - Expand
(no subject) - hyperboreus - Oct. 15th, 2014 07:27 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Oct. 16th, 2014 12:11 pm (UTC) - Expand
(no subject) - hyperboreus - Oct. 16th, 2014 12:35 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Oct. 16th, 2014 12:43 pm (UTC) - Expand
(no subject) - hyperboreus - Oct. 16th, 2014 01:40 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Oct. 16th, 2014 12:05 pm (UTC) - Expand
(no subject) - hyperboreus - Oct. 16th, 2014 12:36 pm (UTC) - Expand
egovoru
Oct. 9th, 2014 11:35 am (UTC)
"Опытный охотник, видя следы животных, достраивает в голове их образ на основе своего прошлого опыта"

Совершенно верно. Но все же, на мой взгляд, разумнее считать это достраивание работой нашего сознания, а не сознания тех, кого мы достраиваем ;) Соблазн этого последнего вполне понятен, но все же, пойдя по этому пути, мы окончательно запутываемся.

Мне думается, если уж привязывать сознание к определенному пространству, то следует оставить его в пределах одного организма. И, увы, когда этот организм умирает, его сознание умирает вместе с ним :(

Надо сказать, что и центральный тезис Х., что сознание - это процесс, никак не связанный с субстратом, вызывает у меня определенные сомнения. Ведь индивидуального сознания, полностью перенесенного на другой субстрат, пока еще никто не видел. А раз так, возможность этого остается для меня открытым вопросом.

Возможно, индивидуальность сознания более тесно связана с уникальностью его носителя (производителя?), чем некоторые из нас думают: что, если это сознание может производиться только этим мозгом?
(no subject) - re_xor - Oct. 10th, 2014 01:43 am (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Oct. 10th, 2014 11:35 am (UTC) - Expand
(no subject) - re_xor - Oct. 10th, 2014 11:41 pm (UTC) - Expand
(no subject) - egovoru - Oct. 11th, 2014 01:10 pm (UTC) - Expand
(no subject) - re_xor - Oct. 11th, 2014 08:51 pm (UTC) - Expand
verum_corpus
Oct. 10th, 2014 11:33 am (UTC)
###### новорожденный младенец не обладает сознанием ######

И как люди такую чушь обосновывают? Или обоснование у подобных авторов считается роскошью?
egovoru
Oct. 10th, 2014 11:49 am (UTC)
Еще в предисловии к своей книге автор выражает удивление по поводу тех философов, которые пытаются доказывать свои взгляды, потому что, с его точки зрения, философские взгляды доказать невозможно, они - дело вкуса. И в этом отношении я полностью разделяю мнение автора.

Edited at 2014-10-10 11:50 am (UTC)
verum_corpus
Oct. 10th, 2014 11:55 am (UTC)
Чем была матушка филология и чем стала… Была вся кровь, вся непримиримость, а стала -- пся крев, стала всетерпимость...
verum_corpus
Oct. 11th, 2014 12:37 pm (UTC)
Книга иезуита Шуппе (журнальная публикация)
http://evgeniirudnyi.livejournal.com/64506.html?thread=192762#t192762

Возможно, кому-то будет интересна.
egovoru
Oct. 11th, 2014 01:13 pm (UTC)
Re: Книга иезуита Шуппе (журнальная публикация)
А поясните, пожалуйста, почему Вам кажется, что это может иметь отношение к обсуждаемой теме?
( 109 comments — Leave a comment )